мимоходом о нотации

[avva]

(дисклеймер: я ничего не понимаю в музыке, и все нижеследующее вполне может быть бредом)

В музыкальной нотации знаки альтерации (диез, бемоль и бекар, отменяющий диез/бемоль) бывают ключевые, когда они обозначают тональность, и "случайные", когда они стоят перед нотой. С математической точки зрения эта система кажется немного нестройной, и вот почему. Если я хочу транспонировать нотную запись в другую тональность, то мне надо: 1) понизить/повысить каждую ноту на определенный интервал; 2) отдельно разобраться со всеми случайными знаками. Некоторые случайные знаки останутся без изменений, некоторые изменятся - зависит от того, из какой тональности в какую транспонируем. Например, если у нас была запись в соль-миноре, и в ней нота си бекар, то при транспонировании в ля минор она должна теперь быть не до бекар, а до диез.

Но если бы вместо диеза/бемоля/бекара перед нотой стояли, скажем, плюс или минус, обозначая, что ноту надо поднять/опустить на полтона от ее обычного места в тональности, тогда при транспонировании ничего менять не надо было бы. Почему, собственно, нотация устроена не так? Может, тогда тяжелее было бы играть, потому что если написано плюс си, то надо "помнить", в каком качестве си заявлена при ключе, чтобы поднять от этого? Но ведь музыкант и так это "помнит", потому что правильно играет все ноты си без случайных знаков.

Comments

[vronin.livejournal.com]

А еще, вместо 7 нот с диезами и бемолями, можно было бы сделать 12 нот. В таком случае, еще и необходимость указывать ключевые знаки альтерации ненужно было бы.

Кстати, и транспонирование тогда выглядело бы просто смещение всех нот выше или ниже без изменения каких либо знаков.

P.S. Правда в практике не все так просто. Например на скрипке все это достаточно аналогово. И диез от ноты зачастую играется чуть-чуть ниже, чем бемоль от ноты, которая выше на один тон.

[burrru.livejournal.com]

В этом случае до дубль-диез обозначалось бы С++. Победа!

[romaya.livejournal.com]

по сути бемоль и диез и есть такие + и -, а бекар оказывается + или - в зависимости от того, что он отменяет. Потому что на самом деле эти знаки указывают не на повышение/понижение _ноты_ на полтона, на на сдвиг на полтона _ступени_ в тональности. Именно поэтому в какой-нибудь диезной тональности можно увидеть , например, фа дубль-диез вместо простого соль: при ключе стоит фа-диез, и она является, скажем, 4й ступенью для до-диез минора. Повышенная 4я =фа-дубльдиез, а вовсе не соль бекар, потому что соль-бекар =понижение 5й ступени.

[avva.livejournal.com]

Так я же об этом и говорю. Сейчас, чтобы выразить "повышенная на полтона 4-я ступень тональности", в зависимости от тональности нужно использовать или диез, или бекар, или дубль-диез. Почему не использовать всегда просто плюс?

[romaya.livejournal.com]

потому что тогда у вас отдельно будут знаки при ключе -- бемоли и диезы, и отдельно -- новые плюсы и минусы. Почему не поставить при ключе + и - ? вот чувствую, что нет смысла, но не пойму, почему. Надо подумать

[akalenuk.livejournal.com]

Я думаю, это сугубо исторический казус. Действительно удобнее отмечать исключения, а не делать альтерацию одного отдельного тона во всем ладу. Может быть, это как-то связано с особенностями работы оркестров до изобретения равнотемперированного строя и соответствующих инструментов. Ну, вроде как диез означает физическую смену тональности (трубы, например), а бекар - возврат к предыдущему строю.

[nina-ell.livejournal.com]

При транспонировании музыканты мыслят не нотами, а ступенями.
Их соответственно 7.
Никто ничего не повышает, не понижает на определённый интервал.
Всё очень просто.
Например, мелодия в ля мажоре начинается с 3 ступени
(то есть с до диеза - ключевой знак),
транспонируем в соль мажор, в котором 3 ступень нам известна,
это си чистая.
Не бекар (бекар - отмена предыдущего знака, а не просто отсутствие)
А со случайными знаками, что ж тут сложного?
Если мы видим, что в мелодии повышена, например, 4 ступень, то соответственно она и останется повышенной при переносе в любую тональность.
Это всё элементарная азбука.

[artem-r.livejournal.com]

Потому что в тональной музыке у каждой ступени есть своя функция, и разные ноты со знаками альтерации – это их представления. Если эти знаки поменять или как бы унифицировать – то функциональная сторона перестанет считываться. Грубо говоря, до диез и ре бемоль – это разные ноты с разными функциями, хотя звук один.

[romaya.livejournal.com]

похоже, не я одна прочла в вашем исходном посте вопрос про изменение случайных знаков альтерации при транспонировании из тональности в тональность. :)

[huzhepidarasa.livejournal.com]

Над C#?

но это все имхо

[aixie.livejournal.com]

Честно говоря, нотную грамоту уже давно пора сделать новую, более эффективную. Но, поскольку вся система построена на культивирующемся консерватизме, что-то вряд ли поменяется в ближайшее время.
Но привычка, как всегда, замена счастью. Те, кто способен придумать более эффективную версию, сочтут неэффективным делать это, поскольку эффект будет хуже windows vista.

Но это очень отдаленное имхо. Я вообще однажды удивилась реакции отца на одну схему в книжке по урокам игры медиатором на гитаре. Он тогда ее разглядывал и сказал, что не видел настолько емкой схемы, только различные более слабые вариации. А мне тогда даже хватило ума понять, что имелось в виду — имелось в виду знание, почти на интуитивном уровне, какие ноты в какой тональности допустимы. Ведь, вместе с умением подбирать тональность, умением оперировать всеми нотами в ней и хорошей механикой владения инструментом ты обретаешь практически 99%-ное владение инструментом.
Останутся лишь нюансы, доступные лишь после многолетней практики и оттачивания, но и нужны они единицам из изучающих дело.

[stepanov-yuri.livejournal.com]

Нет там ничего такого (http://music-education.ru/transponirovanie-muzyki/)
+ занят на пиццикато, и зачем транспонировать? Если только для любительского пения по нотам.

[handi.livejournal.com]

Случайный знаки альтерации действуют только до конца такта.
Бекар удобен тем, что при его помощи можно отменить ранее назначенное повышение/понижение внутри одного такта.
http://guitarbloknot.ru/1-klassicheskaya-gitara/1-1-2-nachalnaya-shkola-klassicheskoy-gitari-2/urok-32-sluchaynyie-znaki-alteratsii-diez-bemol-bekar

[repliki.livejournal.com]

Да, но, к примеру, в до мажоре повышенная четвертая ступень будет обозначена диезом, а в фа-мажоре - бекаром. Вот эта неединообразность хозяину журнала и не нравится. Он хочет, чтобы и в том, и в другом случае знак был одинаков, +, например.

[cema.livejournal.com]

Нотация устроена очень нерационально. Например, в джазе обычно не пишут двойного бемоля, а просто записывают моту на ступень ниже.

Для транспонирования это не очень важно, на самом деле, поскольку абсолютное значение всякой ноты можно однозначно перевести в относителчное (к тонике), а затем пересчитать для новой тоники.

[cema.livejournal.com]

Да и нотами несложно, просто надо пересчитать ноту из абсолютного ее значения в относительное (к тонике). Для транспонирования просто отсчитать эту ноту от новой тоники.

[krolik-ja.livejournal.com]

Объясните про функции. Спасибо.

[artem-r.livejournal.com]

Чтобы объяснить, нужно представлять, как устроена тональная музыка. Говоря просто, она формируется на базе отношений тоники, доминаты и субдоминанты, то есть, в рамках октавы, двух интервалов – квинты и кварты. Соответственно, альтерированные ноты указывают эти интервалы (как и другие, понятно), и для интерпретации их в рамках той или иной тональности, всегда нужно понимать, что речь идет о таком интервале, а не о другом. Соответственно, энгармонические звуки, представление нотной записью, могут входить в состав одних интервалов и не всходить в состояв других; вот именно это, то есть, совсем грубо говоря – откуда, с какого опорного тона, считается интервал, и указывает альтерация. И если ее унифицировать, то это читаться не будет никак. Это что касается тональной музыки; с серийной техникой, например, все еще сложнее, там уже чистая метафизика начинается.

[avva.livejournal.com]

Так я же не предлагаю совмещать энгармонические звуки. Разделение ступеней как было, так и остается, просто случайные знаки альтерации, которые сейчас применяются к _ноте_, как она написана, будут применятся к _ступени_, как она существует в данной тональности.

По-моему, это именно что помогает тональной функции ноты, а не мешает ей. Сейчас "повышение четвертой ступени на пол-тона" может быть выражено бекаром, диезом или дубль-диезом в зависимости от тональности; почему не обозначать это всегда одним значком? До диез и ре бемоль при этом как были разными нотами, так и останутся (будут до плюс и ре минус в новой записи, если у них нет ключевых альтераций).

[avva.livejournal.com]

Да, согласен, это я не предусмотрел. Тогда можно оставить бекар для этого, только изменить его смысл на "вернуться к ноте, как она обозначена в ключе". Или, чтобы не путаться, ввести для этого маленький нолик (хорошо сочетается с плюсом и минусом).

[avva.livejournal.com]

Собственно, можно было бы и не менять знаки, а просто договориться, что диез/бемоль/бекар рядом с нотой относятся не к самой ноте, а к "ноте с учетом альтерации в ключе". Но такое изменение точно всех запутает, поэтому я решил вместо этого предложить плюс и минус. Можно их и в ключе писать, если не хочется разных знаков.

[avva.livejournal.com]

Я не то чтобы спрашиваю об этом, просто использую эту процедуру как пример нерациональности, что ли, существующей нотации. Ведь "в идеальном мире", казалось бы, при транспонировании должно быть достаточно просто сдвинуть ноты. Вообще-то, если уж на то пошло, при транспонировании должно быть достаточно _сдвинуть ключ_ и поменять ключевые альтерации - но в наше время ключи уже никто не двигает, кажется :)

[romaya.livejournal.com]

у духовых ключ "до" (альтовый) скачет, как горный баран

)) смешно

[gemormge.livejournal.com]

Ох уж мне эти программисты, лезущие в му.. жизнь.
Если проще - мы в тональности. Музыкант знает тональность и мысли в ней, как в определенном сочетании цветов. Но, если надо, можно ноту в этой тональности изменить, то есть # или b. Можно и отменить бекаром.
Тональность - это не текст - тональность - это среда.
В среде свой алфавит. И свои правила на такт, и до репризы.

Вот и бекар вам ))

[krace.livejournal.com]

забавно, буквально сегодня консультировался с профессионалом по смежному вопросу.
собственно, по теме ничего говорить не буду, ибо не копенгаген - но по случаю узнал о существовании аналога xkcd для музыкальных гиков: http://euge.ca - рекомендую. =)