мимоходом о нотации

[avva]

(дисклеймер: я ничего не понимаю в музыке, и все нижеследующее вполне может быть бредом)

В музыкальной нотации знаки альтерации (диез, бемоль и бекар, отменяющий диез/бемоль) бывают ключевые, когда они обозначают тональность, и "случайные", когда они стоят перед нотой. С математической точки зрения эта система кажется немного нестройной, и вот почему. Если я хочу транспонировать нотную запись в другую тональность, то мне надо: 1) понизить/повысить каждую ноту на определенный интервал; 2) отдельно разобраться со всеми случайными знаками. Некоторые случайные знаки останутся без изменений, некоторые изменятся - зависит от того, из какой тональности в какую транспонируем. Например, если у нас была запись в соль-миноре, и в ней нота си бекар, то при транспонировании в ля минор она должна теперь быть не до бекар, а до диез.

Но если бы вместо диеза/бемоля/бекара перед нотой стояли, скажем, плюс или минус, обозначая, что ноту надо поднять/опустить на полтона от ее обычного места в тональности, тогда при транспонировании ничего менять не надо было бы. Почему, собственно, нотация устроена не так? Может, тогда тяжелее было бы играть, потому что если написано плюс си, то надо "помнить", в каком качестве си заявлена при ключе, чтобы поднять от этого? Но ведь музыкант и так это "помнит", потому что правильно играет все ноты си без случайных знаков.

Comments

[vronin.livejournal.com]

А еще, вместо 7 нот с диезами и бемолями, можно было бы сделать 12 нот. В таком случае, еще и необходимость указывать ключевые знаки альтерации ненужно было бы.

Кстати, и транспонирование тогда выглядело бы просто смещение всех нот выше или ниже без изменения каких либо знаков.

P.S. Правда в практике не все так просто. Например на скрипке все это достаточно аналогово. И диез от ноты зачастую играется чуть-чуть ниже, чем бемоль от ноты, которая выше на один тон.

[stepanov-yuri.livejournal.com]

Я бы сделал белые клавиши - логический ноль, чёрные клавиши - логическая единица. А дальше смещения - нижний индекс октава, верхний порядковый в октаве.
Нарпимер, 0₁ - до первой октавы, 0_-1 до малой октавы, 1₁ - до-диез первой октавы...

Пусть люди сразу и информатику, и музыку изучают :)

[burrru.livejournal.com]

В этом случае до дубль-диез обозначалось бы С++. Победа!

[huzhepidarasa.livejournal.com]

Над C#?

[romaya.livejournal.com]

по сути бемоль и диез и есть такие + и -, а бекар оказывается + или - в зависимости от того, что он отменяет. Потому что на самом деле эти знаки указывают не на повышение/понижение _ноты_ на полтона, на на сдвиг на полтона _ступени_ в тональности. Именно поэтому в какой-нибудь диезной тональности можно увидеть , например, фа дубль-диез вместо простого соль: при ключе стоит фа-диез, и она является, скажем, 4й ступенью для до-диез минора. Повышенная 4я =фа-дубльдиез, а вовсе не соль бекар, потому что соль-бекар =понижение 5й ступени.

[avva.livejournal.com]

Так я же об этом и говорю. Сейчас, чтобы выразить "повышенная на полтона 4-я ступень тональности", в зависимости от тональности нужно использовать или диез, или бекар, или дубль-диез. Почему не использовать всегда просто плюс?

[akalenuk.livejournal.com]

Я думаю, это сугубо исторический казус. Действительно удобнее отмечать исключения, а не делать альтерацию одного отдельного тона во всем ладу. Может быть, это как-то связано с особенностями работы оркестров до изобретения равнотемперированного строя и соответствующих инструментов. Ну, вроде как диез означает физическую смену тональности (трубы, например), а бекар - возврат к предыдущему строю.

[nina-ell.livejournal.com]

При транспонировании музыканты мыслят не нотами, а ступенями.
Их соответственно 7.
Никто ничего не повышает, не понижает на определённый интервал.
Всё очень просто.
Например, мелодия в ля мажоре начинается с 3 ступени
(то есть с до диеза - ключевой знак),
транспонируем в соль мажор, в котором 3 ступень нам известна,
это си чистая.
Не бекар (бекар - отмена предыдущего знака, а не просто отсутствие)
А со случайными знаками, что ж тут сложного?
Если мы видим, что в мелодии повышена, например, 4 ступень, то соответственно она и останется повышенной при переносе в любую тональность.
Это всё элементарная азбука.

[repliki.livejournal.com]

Да, но, к примеру, в до мажоре повышенная четвертая ступень будет обозначена диезом, а в фа-мажоре - бекаром. Вот эта неединообразность хозяину журнала и не нравится. Он хочет, чтобы и в том, и в другом случае знак был одинаков, +, например.

[artem-r.livejournal.com]

Потому что в тональной музыке у каждой ступени есть своя функция, и разные ноты со знаками альтерации – это их представления. Если эти знаки поменять или как бы унифицировать – то функциональная сторона перестанет считываться. Грубо говоря, до диез и ре бемоль – это разные ноты с разными функциями, хотя звук один.

[krolik-ja.livejournal.com]

Объясните про функции. Спасибо.

но это все имхо

[aixie.livejournal.com]

Честно говоря, нотную грамоту уже давно пора сделать новую, более эффективную. Но, поскольку вся система построена на культивирующемся консерватизме, что-то вряд ли поменяется в ближайшее время.
Но привычка, как всегда, замена счастью. Те, кто способен придумать более эффективную версию, сочтут неэффективным делать это, поскольку эффект будет хуже windows vista.

Но это очень отдаленное имхо. Я вообще однажды удивилась реакции отца на одну схему в книжке по урокам игры медиатором на гитаре. Он тогда ее разглядывал и сказал, что не видел настолько емкой схемы, только различные более слабые вариации. А мне тогда даже хватило ума понять, что имелось в виду — имелось в виду знание, почти на интуитивном уровне, какие ноты в какой тональности допустимы. Ведь, вместе с умением подбирать тональность, умением оперировать всеми нотами в ней и хорошей механикой владения инструментом ты обретаешь практически 99%-ное владение инструментом.
Останутся лишь нюансы, доступные лишь после многолетней практики и оттачивания, но и нужны они единицам из изучающих дело.

Re: но это все имхо

[winpooh.livejournal.com]

На гитаре для меня самое таинственное - это почему в стандартном строе интервал между 3 и 2 струной не такой, как между всеми остальными.

[stepanov-yuri.livejournal.com]

Нет там ничего такого (http://music-education.ru/transponirovanie-muzyki/)
+ занят на пиццикато, и зачем транспонировать? Если только для любительского пения по нотам.

[handi.livejournal.com]

Случайный знаки альтерации действуют только до конца такта.
Бекар удобен тем, что при его помощи можно отменить ранее назначенное повышение/понижение внутри одного такта.
http://guitarbloknot.ru/1-klassicheskaya-gitara/1-1-2-nachalnaya-shkola-klassicheskoy-gitari-2/urok-32-sluchaynyie-znaki-alteratsii-diez-bemol-bekar

[avva.livejournal.com]

Да, согласен, это я не предусмотрел. Тогда можно оставить бекар для этого, только изменить его смысл на "вернуться к ноте, как она обозначена в ключе". Или, чтобы не путаться, ввести для этого маленький нолик (хорошо сочетается с плюсом и минусом).

[cema.livejournal.com]

Нотация устроена очень нерационально. Например, в джазе обычно не пишут двойного бемоля, а просто записывают моту на ступень ниже.

Для транспонирования это не очень важно, на самом деле, поскольку абсолютное значение всякой ноты можно однозначно перевести в относителчное (к тонике), а затем пересчитать для новой тоники.

[silugram.livejournal.com]

В джазе пишут все то же самое, что и в классической нотации, включая дабл диезы и до-бемоли. Товарищ выше высказался исчерпывающе.

)) смешно

[gemormge.livejournal.com]

Ох уж мне эти программисты, лезущие в му.. жизнь.
Если проще - мы в тональности. Музыкант знает тональность и мысли в ней, как в определенном сочетании цветов. Но, если надо, можно ноту в этой тональности изменить, то есть # или b. Можно и отменить бекаром.
Тональность - это не текст - тональность - это среда.
В среде свой алфавит. И свои правила на такт, и до репризы.

Вот и бекар вам ))

[krace.livejournal.com]

забавно, буквально сегодня консультировался с профессионалом по смежному вопросу.
собственно, по теме ничего говорить не буду, ибо не копенгаген - но по случаю узнал о существовании аналога xkcd для музыкальных гиков: http://euge.ca - рекомендую. =)

[niobium0.livejournal.com]

спасибо.. очень не хватает www.explaineuge.com.

[marinba.livejournal.com]

На мой взгляд, это вовсе не бред, а довольно интересная идея. У Золтана Кодая была немного похожая с относительной тоникой. Но я вижу в ней две проблемы. Во-первых, такая нотация может быть удобна для тональной музыки. С атональной (как большинство композиторов 20-го века), а также написанной в различных народных или старинных ладах (модусах) будут проблемы. Во-вторых, увы, но далеко не все музыканты "помнят", и уж, тем более, в период своего становления музыкантами. Собственно ноты и были изобретением одного раздосадованного учителя, которому надоело, что его ученики ничего не "помнят".

[avva.livejournal.com]

Спасибо за подтверждение того, что это не бред :)

С атональной музыкой ты совершенно права. Но, кстати, наверное для нее обычная запись тоже неудобна и используется просто по инерции? Ведь как ни крути, нотный стан приспособлен к обозначению семи основных нот, а с остальными надо как-то выкручиваться. Может, для атональной музыки действительно лучше было бы сделать 12-нотный стан, хоть на практике это и нереально, потому что никто не захочет переучиваться итд.

[aneta.livejournal.com]

А может дело в том, что переход в другие тональности "в природе" встречается редко? Наверное, тональность считается неотделимой частью произведения? Иначе зачем бы авторы играли все эти 4 диеза или 5 бемолей, а не переходили в до-мажор? Оно ж звучит, наверное, всё-таки по-разному?

Вот и не позаботился никто об оптимизации транспонирования…

Хотя не понятно, с чего бы они должны звучать по-разному, если инструмент настроен так, что разница между частотами соседних нот срого корень двенадцатой степени из двух. Но может не все инструменты настраивают так, может есть те, где квинта — это квинта, а не 7\12 октавы? Там и не транспонируешь никуда без потерь…

[yigal_s]

Если происходит смена тональности и в первом же такте какие-то ноты повышены-понижены, причем те же самые, которые уже имеют диезы в тональности, то можно запутаться в инкрементах и декрементах полутона.

По старой же системе можно тупо играть каждую ноту в 1-м такте как написано, т.к. она будет сопровождаться бекаром или двойным диезом.

[avva.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, вы имеете в виду такую смену тональности, которая обозначена новым ключом и ключевыми альтерациями при нем. Но ведь при такой смене тональности музыкант должен немедленно быть готовым правильно играть "обычные" ноты, без случайных знаков, давая им нужные диезы/бемоли по новой тональности - и их никто не думает ради его удобства выписывать со случайными знаками по старой системе. Если он и так уже должен быстро переключиться на новую гамму новой тональности, то понять в ней тут же написанный плюс/минус должно быть не очень сложно, наверное?

[morfizm.livejournal.com]

Отвечу как программист. Для начала, я бы разбил это на три вопроса:
1. Почему так (исторически) сложилось.
2. Есть ли хорошие альтернативы.
3. Надо ли перейти на них.

Я не знаю точного ответа ни на один из них, но попробую дать интуитивный ответ.

Начну с более простого: "надо ли перейти на более хорошие альтернативы, если они есть". Ответ: "нет, не надо". Обоснование:
* If it ain't broken, don't fix it. Люди, научившиеся работать с системой, не испытывают дискомфорта, значит, всё отлично.
* Барьер "входа" в музыкальный мир через геморроидальность нотной записи способствует тому, чтобы грязными руками не лапали прекрасное. Мы получаем больше музыкантов, у которых серьёзный коммитмент, и меньше всяких поделок. Для поделок есть табулатуры, обучающие видео и пр.
* Музыкантам надо как-то зарабатывать на хлеб, иначе классическая музыка вообще исчезнет с лица земли. Если бы транспонировать было так легко, то непрофессионалы отобрали бы у профессиональных музыкантов ещё одну возможность заработка.
* Чтобы сделать серьёзное изменение, нужен как минимум один человек, который принадлежит десятке лучших музыкантов в мире, при этом имеет репутацию и признание, играет на множестве инструментов, имеет или создаёт свою "школу" (как в обычном смысле, так и в более широком - методику, наборы этюдов и пр.), при этом он отличный программист и управленец с хорошей теоретической подготовкой, при этом он способен организовать софтварное предприятие, где команда из программистов должна написать софт, который оцифрует и переведёт в новый формат кучу нот. При этом надо ещё решить теоретическую проблему - как перевести ноты из одного формата в другой совершенно без потерь, чтобы сохранить всю информацию и не добавить лишнюю, ведь иначе музыканты продолжат регулярно сверяться со старой системой, и т.п. Даже для open source инициативы это требует огромного труда, а для коммерческой - ещё и денег, и решения непонятной проблемы монетизации. Я не могу себе представить такого человека, потому что обе профессии - как быть музыкантом мирового уровня, так и быть отличным программистом и руководителем софтварных проектов, требуют удвоенного количества времени в сутках, и занятий с раннего детства по двум профессиям сразу. По-моему, нереально...

[vlad_suh]

Мне кажется странным ваш пессимизм в плане написания преобразующего софта.
1) Неужели нотная запись настолько сложна, что её невозможно описать даже с помощью неограниченной грамматики? Если нет, то программа преобразования из оцифрованной нотной записи в любую другую пишется за пару дней.
2) Неужели не существует принятого стандарта записи нот в виде текста? Или даже десятка таких стандартов? Все эти тексты можно будет перевести в новый формат без каких либо проблем.

[morfizm.livejournal.com]

Вопрос посложнее - исторический. Я не знаю, как именно на самом деле сложилось, но предположу, что исторически многие инструменты имели ограниченное количество тональностей, в которых можно было нормально играть, и тональности вроде до-мажор, соль-мажор, фа-мажор и, может, ре-мажор, а также параллельные миноры, были "любимыми тональностями". Я не видел ещё ни одной вещички эпохи Ренессанса, которая была бы, например, в до-бемоль-мажоре (с 7 ключевыми бемолями). Когда ключевых знаков нет или их очень мало, система работает отлично, и как бы до-мажор берётся за основу, потому что его более полезно изучать, чем другие тональности. Равномерно темперированный строй был внедрён в 18 веке, и другие строи, преобладавшие до него, способствовали ограничению числа используемых тональностей, даже если инструмент мог позволить играть больше в другом строю.

Я подозреваю, что ключевые знаки появились не сразу, а сначала всё записывали относительно до-мажора со случайными знаками. Кроме того, такая запись облегчает жизнь начинающему: ему не нужно сразу понимать тональности, он уже "good to go", если он "выучил" до-мажор и научился интерпретировать случайные знаки. Позднее появление ключевых знаков для тональности хорошо бы объяснило эволюцию в сторону той системы, которую мы имеем сегодня.


Вопрос ещё посложнее - есть ли альтернатива и хороша ли она.
Мне как программисту приходит на ум такой вариант: пусть нотные линейки всегда обозначают точную ступень, а тональность записывается английскими буквами в ключевых знаках, например, "A maj". Если между ступенями два полутона, то между ними можно добавить пунктирную линейку.
Плюсы:
* Ни ключевых, ни случайных знаков вообще не надо (кроме, разве что, какого-то обозначения для тональностей вроде до-диез-мажора).
* Транспонировать можно одной левой, просто поменяв "A maj" на "F maj".
* ЛУчше видна структура музыки. Предположу, что новичку будет легче в этом разобраться.
Недостатки:
* Нужно мысленно прибавлять дельту, соответствующую тональности к каждой ноте. Это совсем другая дисциплина ума. Я думаю, если бы так сложилось изначально, то воспринималось бы как норма, но переучивать людей, уже привыкших мыслить иначе, это практически нереально. У новой системы должен быть более хороший compatibility со старой.
* Линеек будет как минимум вдвое больше, нотная запись не такая компактная. Может это и плюс, особенно если оперировать нотами в компьютере, но при печати бумаги изведём вдвое больше. Рискуем разозлить зелёных, которые придут, зарубят проект как неэкологичный, и ещё заставят есть холодный суп биодеградирующими ложками, чтобы напомнить, кто тут босс.
* В музыке нередко бывает уход в другую тональность. Опять же, когнитивный challenge для опытных музыкантов - придётся переучиваться из абсолютной шкалы в относительную.
* Нота на пунктирной линейке - не понятно, повышенная или пониженная ступень.

Можно попробовать улучшить, например, таки использовать диезы и бемоли, и использовать пространство между линеек для нот. Решаем проблему с зелёными и решаем проблему с различием между повышенными и пониженными нотами, но не решаем всех остальных проблем.

[a-bronx.livejournal.com]

но при печати бумаги изведём вдвое больше.

Дык, нужно наладить выпуск партитурного софта для таблетов, типа Sheet Music, и уже туда внедрять разные виды нотаций - традиционную, релятивистскую и проч., с автоматическим переключением. Пусть народ сам выбирает, по какой удобнее учиться - и пусть победит сильнейшая :)

[kingoleg.livejournal.com]

Есть такая штука как трели. Ну как можно тональность тут менять ))

[trurle.livejournal.com]

Давно пора создать XML формат для записи нот!

[pilpilon.livejournal.com]

давно создали. кажется и Jason . И Tex

[asox.livejournal.com]

Я подозреваю, что здесь дело в том, что музыкант может забыть ключевой знак - либо, скорее, в том, что в текущей системе бемоли/диезы интерпретируются одинаково, независимо от их местоположения - а в случае "относительности" случайных знаков - их придётся пересчитывать для "обработки".
Ну да, или 12 нот, хотя там свои заморочки.

[pilpilon.livejournal.com]

при транспонировании все равно надо все ноты ручками переписывать. и что переписчик точно знает, так это какая сигнатура у исходного текста, и какая у результата, и проблем с инцеденталами у него нет. (транспонирование очень редкая операция, по сравнению с чтением, оптимизировать под нее бессмысленно).

[avva.livejournal.com]

Я не предлагаю оптимизировать под транспонирование. Я говорю, что определенное неудобство при транспонировании демонстрирует, что существующая система не вполне соответствует тому, как устроена тональная музыка.

[viesel.livejournal.com]

Kaк это ничего не понимаешь в музыке? А экзерсисы свои уже забросил?

[pphantom.livejournal.com]

Помимо того, что уже писали, стоит добавить еще одно соображение. Дело в том, что "обычное место в тональности" однозначно определено не всегда.

Например, в западноевропйской музыкальной традиции существуют три типа минора: т.н. натуральный, гармонический (с повышенной на полтона 7-й ступенью) и мелодический (с повышенными на полтона 6-й и 7-й ступенями). Мажор также бывает двух типов, и в итоге одному комплекту знаков альтерации соответствует пять типов тональностей с отличающимися наборами тонов. Переходы между ними в рамках одного произведения встречаются крайне часто (наиболее типичный вариант: при ходе мелодии вверх используется гармонический минор, а при ходе вниз - натуральный), поэтому какое-то дополнительное указание типа тональности не поможет.

Ну а если выбраться за пределы классической западноевропейской музыки, то таких типов тональностей (и, правильнее, ладов) появляются десятки, и запоминание для всех них "обычных мест" становится просто нереальным.

[avva.livejournal.com]

Проблема разных миноров существует, однако, и в сегодняшней системе, и требует соответствующих случайных знаков альтерации; в новой системе больше знаков не понадобится.

[karakal.livejournal.com]

Некоторые случайные знаки останутся без изменений, некоторые изменятся

Я, может, не очень хорошо понял.
Изменятся не "некоторые", а все.

Мне кажется, нотация, как раз, математически очень точна. Порой даже излишне.

Правда, я - не музыкант и не математик :)

[http://claimid.com/bmn (from livejournal.com)]

ноты читают с целью игры заметно чаще чем с целью транспонирования

поэтому логично чтобы сумма диеза/бемоль при ключе и повышения/понижения для конкретной ноты была посчитана и записана в итоговом виде
чтобы музыканту при игре не требовалось заниматься рассчётами

[avva.livejournal.com]

Но ведь, если использовать такую логику, логично, чтобы перед каждой нотой стоял правильный диез/бемоль, вместо знаков альтерации при ключе.