avva: (moose)
[personal profile] avva
Вот я читаю книжку фентези, The Blade Itself Джо Аберкромби. Я процитирую (в русском переводе и в оригинале) отрывок близко к началу книги, где вводится новый персонаж, о котором мы ничего не знаем.

«Зачем я делаю это?» — в тысячный раз спрашивал себя инквизитор Глокта, хромая вдоль коридора. [...]
Грязное однообразие стен коридора время от времени нарушали массивные двери, окованные и проклепанные рябым от ржавчины железом. Из-за одной вдруг донесся приглушенный крик боли.
«Интересно, что за бедолагу допрашивают здесь? В каком преступлении он виновен или неповинен? Какие тайны раскрываются, какие попытки солгать пресекаются, какие измены всплывают на поверхность?»

Why do I do this? Inquisitor Glokta asked himself for the thousandth time as he limped down the corridor. [...]
The dirty monotony of the corridor was broken from time to time by a heavy door, bound and studded with pitted iron. On one occasion Glokta thought he heard a muffled cry of pain from behind one. I wonder what poor fool is being questioned in there? What crime are they guilty, or innocent of? What secrets are being picked at, what lies cut through, what treasons laid bare?

И вот о чем я подумал. В романе 19-го века те же слова были бы от имени автора (или рассказчика, если хочется их разграничить). Автор бы описал коридор, и стены, и двери, и между делом поразмыслил бы: "Кто эти несчастные, которых допрашивают здесь? В каком преступлении" итд.

В наше время принято, чтобы рассказчик был более отстранен от читателя, чтобы не комментировал от себя, чтобы читатель узнавал все через слова, мысли и эмоции персонажей. Но авторам, что поделать, нужна бывает их дидактичность, их фальшиво звучащие риторические вопросы, их воздевание рук к небу. И они вставляют это все в мысли своих персонажей, хотя выглядит это обычно ужасно.

Убедительно передать мысли персонажа в тексте "прямой речью" не так-то просто. Кто-то чаще думает картинками, кто-то более вербально, но даже люди, которые думают внутренними монологами, все равно не строят их, как монологи вслух на публику. Мы прыгаем от темы к теме, мы пропускаем очевидные нам самим слова и части предложений, наши мысли часто крутятся вокруг одного вопроса и возвращаются к нему снова и снова... Когда писатель пытается передать это очень близко к реальности, это называется не "мысли персонажа", а "поток сознания" - канонический пример в "Улиссе" Джойса. Когда же мысли передаются на письме нормально выглядящим "внутренним монологом" - это неизбежно очень условное отображение. И нелегко это сделать убедительно, не впадая в абсурдные стилистические крайности.

В частности, мы не задаем сами себе в мыслях риторические вопросы, типа процитированных выше. Мы не всегда говорим сами себе правду - бывает, обманываем сами себя в мыслях. Но мы не фальшивим сами себе. Мы иногда любуемся собой, но не становимся в позу для других.

Таким образом, сентенция, которую автор впихнул в мысли героя, невозможна на самом деле в мыслях, и это сразу бросается в глаза. По крайней мере, мне бросается - не знаю, может, многие читатели не замечают или не видят в том греха - но во мне это сразу убивает доверие к психологической реальности книги. Ничего, кроме плохо выполненных марионеток, теперь от автора не ожидаешь.

И это не говоря о том, что герой, который это думает - сам инквизирот-пытчик, с которым мы прямо сейчас знакомимся, и эти фальшивые вопросы в его устах звучат фальшиво вдвойне. Он знает, что там за "бедолаг" (аааа!) допрашивают, он сам это делает за некоторыми из этих дверей. Это как если бы учитель шел по коридору в школе и думал: интересно, что за ученики сидят вот за этой дверью? Кем они хотят стать, когда вырастут, какие у них мечты и стремления, любят ли они учиться, внимательно ли слушают учителей?

Но это на самом деле не мысли Глокты-инквизирота, а мысли автора, которые он хочет вывалить в мозг бедолаги-читателя, и ближайший главный персонаж, который в этот момент оказывается рядом, получает подробные указание на сей счет.

Когда мысли автора звучали в авторской речи, было лучше: честнее и убедительнее.

В общем, примеры подобные вышепроцитированным попадаются сплошь и рядом в современной литературе, хотя это мне попался один из вариантов похуже, наверное. Скажем, в романах "Песни льда и огня" Джоржда Мартина этот прием встречается довольно часто у многих персонажей (особенно у Кейтлин, что безжалостно обыгрывается в этой отличной пародии на Мартина - посмотрите обязательно, если не видели раньше). Но все же не настолько открыто и уродливо, как в этой цитате из Аберкромби.

(что же касается хороших, убедительных примеров внутреннего монолога, то (не забывая, конечно, что это все основано на условностях и не передает ни в коем случае реальных процессов мышления, как их понимают ученые, точнее, как не понимают) можно взять, например, почти все творчество Стругацких. Вообще, мне кажется, внутренний монолог был одной из главных составляющих их стиля, выделявшего их из окружающей советской фантастики. Вот, например, из "Обитаемого острова":
Он подал капралу внутренний пропуск и покосился на двух здоровенных гвардейцев с автоматами, неподвижно стоящих по сторонам двери напротив. Потом взглянул на дверь, в которую ему предстояло войти. "ОТДЕЛ СПЕЦИАЛЬНЫХ ПЕРЕВОЗОК". Капрал внимательно рассматривал пропуск, потом, все еще продолжая рассматривать, нажал какую-то кнопку в стене, за дверью зазвенел звонок. Теперь он там приготовился, офицер, который сидит рядом с зеленой портьерой. Или два офицера приготовились. Или, может быть, даже три офицера... Они ждут, когда я войду. И если я испугаюсь их и выскочу обратно, меня встретит капрал, и встретят гвардейцы, охраняющие дверь без таблички, за которой должно быть полно-полно солдат.
Это слова, но когда мы их читаем, мы легко представляем себе, как Максим стоит и в его голове крутятся эти возможные картинки, которые переданы тут словами. Это выглядит очень убедительно; но можно легко придумать десяток разных способов переписать эти несколько предложений другими словами, вполне приемлемыми литературно, которые просто не зазвучат в качестве мыслей)

Date: 2013-04-08 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
Этот отрывок из Стругацких тоже муть.

Вот например в рассказе "Хват" Набоков внутренние мысли персонажа забавно передаёт.

Но лучше этого вообще не делать.

Date: 2013-04-08 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Это просто классический литературный приём; то есть как классический, от Остен пошёл и Флобера...
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_indirect_speech
http://litreactor.com/columns/the-benefits-of-free-indirect-discourse

Мне кажется, не надо требовать от литературы полного реализма, а то и впрямь сплошной Джойс получится.

Date: 2013-04-08 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
По-моему нет, это совсем другое. В free indirect speech вся суть в том, что эмоции/мысли героя "выплескиваются" в авторскую речь. А тут просто мысли цитируются 'целиком', да еще и выделяются курсивом/кавычками. Это как прямая речь, но для мыслей, а не сказанного вслух.

Date: 2013-04-08 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Разница только в "I" вместо "he". Если оставить только два безличных (последних) вопроса из цитаты, будет чистая free indirect speech.

Date: 2013-04-08 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, будет. Но когда последовательно все время используются 'закавыченные мысли', эффект совсем другой, чем от free indirect speech. Не знаю, как объяснить, в чем он другой, но другой. Возможно, 'закавыченные мысли' просто по сути своей плохой, слишком топорный прием? Мне не приходят в голову хорошие книги, которые им успешно пользуются (кроме Мартина, в книгах которого это чаще работает плохо, чем хорошо, по-моему). В той же цитате из Стругацких, например, ведь нет этого выделения.

Date: 2013-04-08 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
В первом примере, где "inquisitor asked himself", действительно совсем другой эффект, согласен. Там прямая речь, от которой, если я правильно понимаю, как раз перешли к free indirect те авторы, которые считали её слишком топорной. :)

По поводу хороших книг – да и с прямой речью много хороших книг. Я наугад открыл Фёдора Михайловича (http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0060.shtml), и он не подвёл. :) Вся первая главка испещрена прямой речью мыслей Раскольникова; стилистически хорошо оформлено, и читается в результате легко.

Date: 2013-04-08 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Но ведь все равно везде исправно пишется: "подумал он", "продолжил он про себя" итд.

Date: 2013-04-08 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Ну правильно. Inquisitor asked himself, прямая речь.

Date: 2013-04-08 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Секунду. Я что-то запутался.

Прием, который я назвал 'закавыченными мыслями' или 'прямая речь для мыслей', курсив/кавычки используются для передачи мысленной реакции персонажа на происходящее; при этом указаний в тексте типа "он подумал" нет. Слова "inquisitor asked himself" тут исключение из правила - возможно, чтобы первый раз объяснить читателю, что это такое :) дальше во всей книге таких пояснений нет. А у Достоевского наоборот без них нет. Поэтому эффект получается довольно разный, по-моему.

Date: 2013-04-08 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Скорее всего, запутался тут я. :)

Я воспринял цитату как два примера из текста (разделённых [...]) и сначала решил, что вы рассматриваете их как один и тот же приём, в то время как на самом деле один из них – совсем прямая речь, а другой неотличим от free indirect speech. От этого происходили мои первые комментарии. К последним же комментам мы начали обсуждать именно прямую речь, и я приводил пример именно прямой речи. Видимо, я изначально недопонял вас, прошу прощения.

Если теперь по сути, то не вижу большой разницы – автор «предупредил», что будет всё время прямая речь, и потом её курсивом выделяет (это же авторский курсив?), не спутаешь.

Date: 2013-04-08 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Авторский курсив, да.

Date: 2013-04-08 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com
http://flibusta.net/b/250228/read#t52

Припоминал он и всё более и более раздумывался. Известно, что целые рассуждения проходят иногда в наших головах мгновенно, в виде каких-то ощущений, без перевода на человеческий язык, тем более на литературный. Но мы постараемся перевесть все эти ощущения героя нашего и представить читателю хотя бы только сущность этих ощущений, так сказать, то, что было в них самое необходимое и правдоподобное. Потому что ведь многие из ощущений наших, в переводе на обыкновенный язык, покажутся совершенно неправдоподобными. Вот почему они никогда и на свет не являются, а у всякого есть. Разумеется, ощущения и мысли Ивана Ильича были немного бессвязны. Но ведь вы знаете причину.

Date: 2013-04-08 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Спасибо, я не читал этого.

Date: 2013-04-08 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] migmit.livejournal.com
По законам изящной словесности автор, дабы не привлекать к себе внимания читателей, должен на этом этапе рассказа заставить своего героя – Павлыша – по пути к «кабинам» продумать все, что положено знать читателю.

К сожалению, в данный момент ничто на свете не могло бы заставить Павлыша думать о проблемах, истории и перспективах телепортации, так как он с каждым шагом все больше проваливался в сладкую пропасть влюбленности, притом влюбленности, обреченной на разлуку, что всегда усиливает чувство.

За невозможностью использовать монолог Павлыша, автор вынужден сам поведать о предмете беседы.

Кир Булычев, "Тринадцать лет пути"

Date: 2013-04-08 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] pilpilon.livejournal.com
Вы бы лучше книжку бы сначала дочитали.
Нет, это не то, что автор хочет сказать, это именно то, как автор хочет показать внутренний мир персонажа. именно Глокта там дальше будет всю дорогу разражаться именно такого рода внутренними монологоами, что придает образу персонажа дополнительную психологическую глубину. или нет.
(на самом деле, не обязательно дочитывать).

Date: 2013-04-08 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да читаю я ее, читаю. Дрянная книжка. Не согласен насчет Глокты, никакой психологической глубины там нет, есть насильное использование персонажа автором для передачи своей точки зрения. Глокта как бы персонаж "матрицы", в которого вселяется агент-автор время от времени, и абсолютно не обращая внимание на то, что этот Глокта только что делал/думал, шпарит свое.

Date: 2013-04-08 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] afuchs.livejournal.com
"В наше время принято, чтобы рассказчик был более отстранен от читателя, чтобы не комментировал от себя, чтобы читатель узнавал все через слова, мысли и эмоции персонажей."

Это звучит довольно убедительно, особенно учитывая прослойку модернизма между нашим и ненашим временем, представленную у вас Джойсом, но остальная база - Аберкромби и Стругацкие - как-то мала для полного убеждения.

"Фальшиво звучащие риторические вопросы", в чьи мысли или уста бы они ни были вставлены, наверно, в любом случае, несколько омрачают наслаждение литературным творчеством.

Date: 2013-04-08 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, чтобы это звучало убедительно, надо подобрать побольше примеров, я согласен.

Date: 2013-04-09 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] afuchs.livejournal.com
я надеялся на плодотворный разговор о литературе, а вы меня нейтрализовали простым приёмом!

вы ниже пишете, что "в сегодняшней лит-ре, по-моему, совсем так не делают", ссылаясь на упомянутые выше "сентенции и переживания". Переживания - это по умолчанию переживания героя/протагониста/персонажа, так? Как же их ещё применить, если не вставлять прямо (как Аберкромби) или косвенно (как Стругацкие) в мысли этого последнего?

Про сентенции я так или иначе не совсем понял.

внутренняя стилистика

Date: 2013-04-08 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] n--n.livejournal.com
Мне кажется, тут срабатывает Ваш внутренний редактор, который запретил бы Вам во внутренней речи употреблять риторические вопросы и т.д. Я знаю достаточное число людей, которые так себе и позволяют внутри говорить, и более того, именно это считают подлинным мышлением и переживанием, а привычный нам пестрый сор из ощущений и рефлексий над рефлексиями считают чушью. То есть внутренняя речь тоже воспитывается, мне кажется. Не всаживается готовой, но присваивается и структурируется, в том числе под действием "хороших" (лично или социально признаваемых) образцов речи художественной.

Date: 2013-04-08 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] special-linear.livejournal.com
> В романе 19-го века те же слова были бы от имени автора (или рассказчика, если хочется их разграничить).

На самом деле не обязательно. Принятие точки зрения одного из персонажей, следование за ним по сцене буквально или же на уровне его переживаний — совершенно стандартная вещь, хотя и не настолько топорно обычно реализованная. Есть такая книга, "Поэтика композиции" Бориса Успенского, целиком посвящена вопросу точек зрения. И там основные примеры из "Войны и мира" и "Братьев Карамазовых".

Date: 2013-04-08 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Спасибо, "Поэтика композиции" выглядит очень интересно, и я постараюсь ее целиком прочитать. Я не совсем точно выразился, и вы совершенно правы: в лит-ре 19-го века вполне могли быть сентенции и переживания "от имени" героя (хоть они с формальной точки зрения, по-моему, не выражались в виде "процитированного потока мыслей", как в моем примере). Но _могли_ быть и от имени автора, а в сегодняшней лит-ре, по-моему, совсем так не делают.

Date: 2013-04-08 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] eugals.livejournal.com
Я книжку давно читал и могу уже всего не вспомнить, но мне кажется то, что вы подметили это именно что особый случай: отличительная черта данного конкретного персонажа (Глокты). Он и дальше на протяжении всего цикла будет склонен к такой меланхоличной рефлексии (часто довольно остроумной).

Date: 2013-04-08 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я сейчас на середине книге; с одной стороны, Вы правы, "процитированные мысли" встречаются именно у этого персонажа. С другой стороны, другие персонажи, от лица которых идет повествование, все равно "заражены" точкой зрения автора.

Date: 2013-04-08 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] dennett.livejournal.com
про все это есть замечательная = на сегодня уже классическая = книжка
http://www.amazon.com/Rhetoric-Fiction-Wayne-C-Booth/dp/0226065588

очень рекомендую, если не читали

Date: 2013-04-08 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Спасибо, я недавно где-то уже видел рекомендацию, но не купил, теперь постараюсь найти время для нее.

Date: 2013-04-09 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
"инквизирот"

По сути - да, эта современная стыдливость, стремление спрятаться за персонажей, тоже очень раздражает.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 28th, 2025 11:01 pm
Powered by Dreamwidth Studios