avva: (moose)
[personal profile] avva
Тут была запись, которая подтрунивала над идеей "тотального диктанта", сравнивая ее с карго-культом. Но я решил ее стереть, потому что понял, что она написала обидно для людей, которым эта идея нравится и которые в нем участвуют. Попробую свое недоумение высказать менее категорично.

"Тотальный диктант", для тех, кто не знает - это "ежегодная образовательная акция, призванная привлечь внимание к вопросам грамотности и развить культуру грамотного письма... добровольный бесплатный диктант для всех желающих, который проходит одновременно в десятках городов России и мира (с поправкой на часовые пояса)."

В последние дни о нем много говорят в новостях, потому что какие-то больные на головуСоюз Писателей РФ выразил "озабоченность" тем, что текст диктанта в этом году написала писательница Дина Рубина, живущая в Израиле, и их немедленно поддержал жулик и вордепутат Ульяновской городской думы, подскочивший с письмом в Спортлотопрокуратуру. Мое мнение о "диктанте" не следует интерпретировать как поддержку этих идиотов. Возможно, высказывание этого мнения сейчас неуместно, учитывая эту вакханалию.

Своим сравнением с карго-культом я хотел подчеркнуть следующие соображения. Умение грамотно писать коррелирует с другими положительными качествами, которые многими ценятся. Такими, как, например: ум, вежливость, интеллигентность, усидчивость... Эта корреляция никогда не была идеальной - всегда, например, были гениальные писатели, не умевшие писать без ошибок. В прошлом их было еще намного больше, чем сейчас; я могу ошибаться, но по-моему, все гении русской классики 19 века писали с ошибками; чтение писем Пушкина в их оригинальном виде, до редакторов и корректоров, кого угодно излечит от заблуждения о том, что гениальное владение языком подразумевает безошибочную орфографию.
Но главное даже не в этом, а в том, что грамотное письмо является - часто, но не всегда - следствием всех этих остальных прекрасных качеств, но никак не причиной.

Умение писать без ошибок может быть полезным в двух разных направлениях. Во-первых, "само по себе", а во-вторых, как социальный индикатор вышеуказанных качеств: когда мы пишем без ошибок, мы посылаем сигнал окружающим о том, что мы образованы, интеллигентны итд. "Само по себе" - тут польза хоть и есть, но весьма ограниченна. Правописание попросту не столь важная штука, по сравнению с кучей других более важных вещей, хотя бы словоупотреблением и языком вообще [1]. Если кто-то пишет с ошибками, это почти никогда не приводит к путанице (потому что ошибки, как правило, идут в сторону "как слышится" и поэтому понятны читателю), и главный вред от этого - что быстро читать хуже получается, потому что глаз спотыкается. Это может быть неприятно, но вряд ли можно это считать символом падения нравов, упадка образования, конца цивилизации итд. итп. До эпохи интернета это вообще было совсем маловажным, потому что публичные тексты все проходили корректуру, а написанные от руки все равно читаются медленно. В эпоху интернета есть блоги итд., но с другой стороны есть и спеллчекеры, которые любому желающему помогут исправить основные ошибки. Если в тексте на три страницы после этого остались одна-две орфографические ошибки, нелепо утверждать, что они серьезно мешают чтению; неприятие такого текста на этих основаниях - это уже стопроцентный снобизм и больше ничего.

Что же касается снобизма, т.е. использования правописания как социального индикатора - в этом нет ничего зазорного, или как минимум более зазорного, чем судить о человеке по одежде, джинсам вместо костюма с галстуком итд. Но ведь организаторы "Тотального диктанта" как раз пишут, что с их точки зрения эта функция у правописания исчезла и они хотят ее вернуть: "Если раньше начитанность и навык грамотного письма были связаны с понятием «высокого», «элитного», «уважаемого», то теперь потребительская культура изменила ориентиры: «культурность» и, в частности, грамотность стали принадлежностью образа «неудачника», «зануды»..." Не вдаваясь в спор, действительно ли это так или нет, отмечу, что возвращение к снобизму на основании какого-то критерия трудно считать благородным мотивом, если этот критерий сам по себе никому не нужен; иными словами, смысл всей акции все равно должен лежать каким-то образом в пользе "грамотного письма" самого по себе, а не для обнаружения, кто на самом деле "элитный" и "уважаемый". А пользы этой, самой по себе, практически и нет - не настолько, это уж точно, чтобы такой огород городить.

Поэтому я и сравнил "Тотальный диктант" с карго-культом: как туземцы, желающие, чтобы вернулись боги на крылатых машинах и сбросили с неба ящики с едой и тканью, строят поддельные диспетчерские вышки и сажают в них поддельных диспетчеров с деревянными наушниками на ушах, так и организаторы диктанта стремятся возродить упавший по их мнению авторитет грамотного письма, чтобы оно повлекло за собой все те хорошие качества, которые по их опыту и убеждениям коррелируют с умением грамотно писать. Но причинно-следственная связь, увы, идет в другую сторону.

[1] По этой же причине мне было и остается непонятным количество энергии, которую люди вкладывают в обсуждение ничтожных по значению вопросов орфографии. Как, например, несколько лет назад поднялась огромная буча по поводу предложения писать "брошюра" и "парашют" через у, и еще нескольких подобных мелких изменений. То, через какую букву писать слово "парашют" - мелкий и незначительный вопрос в сравнении с тем, как использовать это слово, что оно значит, и, главное, раскроется он или нет; и если бы это написание действительно изменили, через несколько лет все бы к этому привыкли, забыли, что было по-другому, и никого бы это не волновало (и мы знаем, что это так, потому что есть подобные прецеденты, в том числе в 20-м веке: написания слов итти и чорт, например, отмененные в 1950-х). Количество и интенсивность возникшего тогда бурного протеста по поводу самой идеи лишить людей этой бесконечно дорогой им буквы ю в этих двух словах может, по-моему, быть объяснено только посылкой социальных сигналов - т.е. стремлением людей покрасоваться перед собой и другими на тему того, как им дорог великий родной русский язык, не понимая даже разницы между собственно языком и орфографией.
Page 1 of 15 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] >>

Date: 2013-04-14 02:06 am (UTC)
oryx_and_crake: (oryx_and_crake)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Как вы думаете, хорошо ли будет, если человек, не владеющий расстановкой запятых, напишет инструкцию к использованию какого-нибудь медицинского прибора в стиле "казнить нельзя помиловать"? Возникает реальная опасность для человеческих жизней. А ведь правильная расстановка запятых - это тоже грамматика (не орфография, не надо подменять одно другим).

Date: 2013-04-14 02:07 am (UTC)
From: [identity profile] shergi.livejournal.com
"брошюра" и "парашют" через у

на Руси когда-то практически на этих основаниях раскол произошел

Date: 2013-04-14 02:08 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Варианты написания слова "ici" в англо-норманских манускриптах:

ici, ice, icii, icy, yci, ysi, ycy, isci, iscy, isi, issi, issy, hici, ichi, issit, uci

Date: 2013-04-14 02:11 am (UTC)
From: [identity profile] shergi.livejournal.com
в штате прокуратуры, например, есть корректор

в типографиях, где печатают массовые тиражи - тоже

Date: 2013-04-14 02:14 am (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Корректор, чтобы правильно расставить запятые, должен врубиться в суть вопроса. Должен ДАТЬ СЕБЕ ТРУД врубиться в суть вопроса. Лично в моих переводах корректоры неоднократно расставляли запятые так, как им казалось правильно, меняя смысл фразы на противоположный. Теперь я настаиваю, чтобы издательство перед публикацией высылало скорректированный текст мне, чтобы исключить подобные явления. Но у меня - художественная литература, там даже от бессмысленной фразы никто не умрет, а если это, к примеру, инструкция по использованию контура искусственного кровообращения?

Date: 2013-04-14 02:18 am (UTC)
From: [identity profile] webface.livejournal.com
напишет инструкцию к использованию какого-нибудь медицинского прибора в стиле "казнить нельзя помиловать"?

Нормальную инструкцию напишут в стиле, который не позволит неоднозначных интерпретаций вне зависимости от наличия запятых.

Date: 2013-04-14 02:20 am (UTC)
oryx_and_crake: (oryx_and_crake)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Извините, нормальную инструкцию пишут, пользуясь всеми доступными средствами языка, в число которых входит и пунктуация. Как вы себе это представляете - автор инструкции решает "у меня не очень хорошо с запятыми, поэтому напишу-ка я инструкцию, не пользуясь ими"?

Date: 2013-04-14 02:31 am (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Согласен. Абсолютная грамотность нужна только людям, пишущим профессионально - от писателей до авторов инструкций и научных статей. Остальным - только в таком объеме, чтобы ошибки не мешали повседневной коммуникации.

Date: 2013-04-14 02:33 am (UTC)
From: [identity profile] bortans.livejournal.com
В целом, я согласен, но аналогия с карго-культом мне кажется не вполне справедливой. Она была бы верной, если бы это был не диктант, а переписывание текстов. А диктант это, в некоем роде, решение задач на правописание. Обратная связь и проверка своего знания. Решение задач и понимание границ своего знания/незнания - полезно. Другим способом люди могут и не узнать, что они пишут неграмотно (кто еще их поправит?).

Я не знаю как именно в рамках "тотального диктанта" стимулируется правописание, но могу видеть потенциальные плюсы, если человек сделавший много ошибок - поймет, что он станет писать более грамотно, если станет больше читать. А используемые тексты Стругацкого, Гоголя, Киплинга и других - этому, надеюсь, способствуют. Т.е. конечная цель должна быть не грамотность сама по себе, а чтение, которому грамотность будет сопутствовать уже автоматически (я никогда не мог запомнить точных правил, всегда пишу по "зрительной памяти").

Короче говоря, если исключить идеологию, неправильные интерпретации и сопровождать "тотальный диктант" мотивацией к чтению (и при этом не обращать внимание на больных на голову и жуликов с ворами) - это вполне может быть полезным хотя бы с точки зрения интереса к чтению.
Edited Date: 2013-04-14 02:36 am (UTC)

Date: 2013-04-14 02:33 am (UTC)
From: [identity profile] captain-tylor.livejournal.com
Ну так это не сам по себе диктант - карго-культ, а просто некоторые альтернативно одаренные товарищи его смысл неправильно понимают.

Date: 2013-04-14 02:35 am (UTC)
oryx_and_crake: (oryx_and_crake)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Да вообще знания нужны только тем, кто их потом будет применять профессионально. А остальным - три класса ЦПШ в зубы, и вперед. Умеет рассчитать, сколько сдачи должны дать на базаре - и достаточно.

Date: 2013-04-14 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Довести аргумент оппонента до абсурда и потом с ним спорить - классический компонент демагогии.

Date: 2013-04-14 02:46 am (UTC)
From: [identity profile] progulki.livejournal.com
отличный пост
и сравнение вполне уместное

главное, помнить, что далеко не все думают, что правописание равносильно куче положительных качеств и является их прямой причиной.

Date: 2013-04-14 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] occam-aga.livejournal.com
У нас существует такая должность - technical writer. Этот самый райтер понимает програмирование. Ибо, если программисты начнут писать документацию, то ее потом не только юзеры, но и другие програмисты не поймут. И запятые, при этом, самая маленькая проблема.

Date: 2013-04-14 02:49 am (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Спасибо, я сама некоторым образом technical writer, но вы, кажется, не поняли, что я хотела сказать.

Date: 2013-04-14 02:55 am (UTC)
From: [identity profile] unibasil.livejournal.com
Мартышка в небезызвестной басне обзавелась полдюжиной очков. Насколько очки оказались ей полезны? Грамотность ради грамотности — из той же области. Если при письме не искажается смысл, то все остальные придирки «радетелей» — нездоровый эстетизм.

Date: 2013-04-14 02:57 am (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Вы предлагаете разделить всю русскую грамматику на "правила, несоблюдение которых искажает смысл", и все остальные, и требовать соблюдения только первых? "мы стали более лучше одеваться", я понимаю.

Date: 2013-04-14 03:01 am (UTC)
From: [identity profile] occam-aga.livejournal.com
мне кажется, что вы не поняли, что только что сказали :)

Date: 2013-04-14 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Я бы предположил ещё один побудительный мотив инициаторов "Диктанта". Сейчас в России культивируется патриотизм - причём квасной. А квасной патриотизм связан с возвеличиванием простоты-естественности-исконности-посконности и презрением к "умствованиям". Вспомним "арийскую физику". Создатели "Диктанта" побуждают людей вспомнить, что есть правила, укоренившиеся в культуре, эти правила переживут любого президента, любую идеологию и любые цены на нефть.
Кроме того, это попытка - неудачная - поднять престиж изучения русского языка как национального достояния. Впрочем, это поддерживает и правительство, есть закон о статусе русского языка и говорильня о его пропаганде.

Date: 2013-04-14 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
Грамматнасть ваще сильно overrated: Для повсидневной жизни и работы большему части людей достаточно грамматности изыка на уровни двойки в школи а может и кола. Никаких особливых трудностей это ни создает. Ну а некоторым проффесиоаналам например техничным писателям надо примерно тройку.

В общем-то большая часть англоязычного хайтека примерно так и выглядит ведь, и ничего, живем.

Date: 2013-04-14 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] unibasil.livejournal.com
Я предлагаю руководствоваться здравым смыслом и в процессе коммуникации обращать внимание прежде всего на содержание сообщения, а уже потом на форму. «Более лучше одеваться» — не вижу особого преступления в таком употреблении. Кстати, следует отметить, исходная фраза — из устной, не письменной речи, поэтому обоснованность претензий к ней вообще под большим сомнением.

BTW, вдруг вспомнилось, как издевались над Горбачёвым за его «ви́денье» — а потом как-то постепенно оказалось, что есть такое слово в русском языке...

Date: 2013-04-14 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
В неграмотном письме в наше время есть один вред, который, по-моему, редко учитывается. Люди учатся писать грамотно в основном потому, что много читают. А если они много читают других, которые пишут неграмотно, то они сами учатся писать неграмотно, особенно если они читают в основном не книжки, над которыми работали корректоры, а друг друга, как мы тут с вами. И эффект этот будет накапливаться, учитывая к тому же, что корректоры - тоже не сверхлюди и тоже подвержены этому влиянию. В конце концов даже действительно образованные люди будут писать в ошибками, и критическая масса ошибок в текстах затруднит коммуникацию для всех.

Date: 2013-04-14 03:27 am (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Скажите, а для того, чтобы правильно понимать написанное другими, нужно изучать правила, которыми они руководствуются при письме? Или и так сойдет?

Date: 2013-04-14 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
В значительной степени неграмотность это не случайный шум, а коррекция несовпадения формальных правил с самим языком. Если критическая масса, например, признает то, что в русском языке произошел vowel shift и "корова" теперь на самом деле "карова", то коммуникацию это отнюдь не затруднит, а вовсе наоборот.

Date: 2013-04-14 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] unibasil.livejournal.com
А вообще мне действительно претят правила языка, представляющие из себя незыблемые догмы а-ля законы в юриспруденции. Правила не должны быть инструкцией к применению языка, они должны быть техническим паспортом — то есть описывать язык, а не предписывать, как им пользоваться.

Потому что все инструкции к применению грешат зачастую излишней детализацией и чрезмерной, неразумной категоричностью. «Запрещается помещать в камеру посторонние предметы и половые органы до полной остановки барабана». А то ведь мужики-то и не знают...
Page 1 of 15 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 30th, 2025 06:54 am
Powered by Dreamwidth Studios