о тотальном диктанте
Apr. 14th, 2013 04:34 amТут была запись, которая подтрунивала над идеей "тотального диктанта", сравнивая ее с карго-культом. Но я решил ее стереть, потому что понял, что она написала обидно для людей, которым эта идея нравится и которые в нем участвуют. Попробую свое недоумение высказать менее категорично.
"Тотальный диктант", для тех, кто не знает - это "ежегодная образовательная акция, призванная привлечь внимание к вопросам грамотности и развить культуру грамотного письма... добровольный бесплатный диктант для всех желающих, который проходит одновременно в десятках городов России и мира (с поправкой на часовые пояса)."
В последние дни о нем много говорят в новостях, потому чтокакие-то больные на головуСоюз Писателей РФ выразил "озабоченность" тем, что текст диктанта в этом году написала писательница Дина Рубина, живущая в Израиле, и их немедленно поддержал жулик и вордепутат Ульяновской городской думы, подскочивший с письмом в Спортлотопрокуратуру. Мое мнение о "диктанте" не следует интерпретировать как поддержку этих идиотов. Возможно, высказывание этого мнения сейчас неуместно, учитывая эту вакханалию.
Своим сравнением с карго-культом я хотел подчеркнуть следующие соображения. Умение грамотно писать коррелирует с другими положительными качествами, которые многими ценятся. Такими, как, например: ум, вежливость, интеллигентность, усидчивость... Эта корреляция никогда не была идеальной - всегда, например, были гениальные писатели, не умевшие писать без ошибок. В прошлом их было еще намного больше, чем сейчас; я могу ошибаться, но по-моему, все гении русской классики 19 века писали с ошибками; чтение писем Пушкина в их оригинальном виде, до редакторов и корректоров, кого угодно излечит от заблуждения о том, что гениальное владение языком подразумевает безошибочную орфографию.
Но главное даже не в этом, а в том, что грамотное письмо является - часто, но не всегда - следствием всех этих остальных прекрасных качеств, но никак не причиной.
Умение писать без ошибок может быть полезным в двух разных направлениях. Во-первых, "само по себе", а во-вторых, как социальный индикатор вышеуказанных качеств: когда мы пишем без ошибок, мы посылаем сигнал окружающим о том, что мы образованы, интеллигентны итд. "Само по себе" - тут польза хоть и есть, но весьма ограниченна. Правописание попросту не столь важная штука, по сравнению с кучей других более важных вещей, хотя бы словоупотреблением и языком вообще [1]. Если кто-то пишет с ошибками, это почти никогда не приводит к путанице (потому что ошибки, как правило, идут в сторону "как слышится" и поэтому понятны читателю), и главный вред от этого - что быстро читать хуже получается, потому что глаз спотыкается. Это может быть неприятно, но вряд ли можно это считать символом падения нравов, упадка образования, конца цивилизации итд. итп. До эпохи интернета это вообще было совсем маловажным, потому что публичные тексты все проходили корректуру, а написанные от руки все равно читаются медленно. В эпоху интернета есть блоги итд., но с другой стороны есть и спеллчекеры, которые любому желающему помогут исправить основные ошибки. Если в тексте на три страницы после этого остались одна-две орфографические ошибки, нелепо утверждать, что они серьезно мешают чтению; неприятие такого текста на этих основаниях - это уже стопроцентный снобизм и больше ничего.
Что же касается снобизма, т.е. использования правописания как социального индикатора - в этом нет ничего зазорного, или как минимум более зазорного, чем судить о человеке по одежде, джинсам вместо костюма с галстуком итд. Но ведь организаторы "Тотального диктанта" как раз пишут, что с их точки зрения эта функция у правописания исчезла и они хотят ее вернуть: "Если раньше начитанность и навык грамотного письма были связаны с понятием «высокого», «элитного», «уважаемого», то теперь потребительская культура изменила ориентиры: «культурность» и, в частности, грамотность стали принадлежностью образа «неудачника», «зануды»..." Не вдаваясь в спор, действительно ли это так или нет, отмечу, что возвращение к снобизму на основании какого-то критерия трудно считать благородным мотивом, если этот критерий сам по себе никому не нужен; иными словами, смысл всей акции все равно должен лежать каким-то образом в пользе "грамотного письма" самого по себе, а не для обнаружения, кто на самом деле "элитный" и "уважаемый". А пользы этой, самой по себе, практически и нет - не настолько, это уж точно, чтобы такой огород городить.
Поэтому я и сравнил "Тотальный диктант" с карго-культом: как туземцы, желающие, чтобы вернулись боги на крылатых машинах и сбросили с неба ящики с едой и тканью, строят поддельные диспетчерские вышки и сажают в них поддельных диспетчеров с деревянными наушниками на ушах, так и организаторы диктанта стремятся возродить упавший по их мнению авторитет грамотного письма, чтобы оно повлекло за собой все те хорошие качества, которые по их опыту и убеждениям коррелируют с умением грамотно писать. Но причинно-следственная связь, увы, идет в другую сторону.
[1] По этой же причине мне было и остается непонятным количество энергии, которую люди вкладывают в обсуждение ничтожных по значению вопросов орфографии. Как, например, несколько лет назад поднялась огромная буча по поводу предложения писать "брошюра" и "парашют" через у, и еще нескольких подобных мелких изменений. То, через какую букву писать слово "парашют" - мелкий и незначительный вопрос в сравнении с тем, как использовать это слово, что оно значит, и, главное, раскроется он или нет; и если бы это написание действительно изменили, через несколько лет все бы к этому привыкли, забыли, что было по-другому, и никого бы это не волновало (и мы знаем, что это так, потому что есть подобные прецеденты, в том числе в 20-м веке: написания слов итти и чорт, например, отмененные в 1950-х). Количество и интенсивность возникшего тогда бурного протеста по поводу самой идеи лишить людей этой бесконечно дорогой им буквы ю в этих двух словах может, по-моему, быть объяснено только посылкой социальных сигналов - т.е. стремлением людей покрасоваться перед собой и другими на тему того, как им дорог великий родной русский язык, не понимая даже разницы между собственно языком и орфографией.
"Тотальный диктант", для тех, кто не знает - это "ежегодная образовательная акция, призванная привлечь внимание к вопросам грамотности и развить культуру грамотного письма... добровольный бесплатный диктант для всех желающих, который проходит одновременно в десятках городов России и мира (с поправкой на часовые пояса)."
В последние дни о нем много говорят в новостях, потому что
Своим сравнением с карго-культом я хотел подчеркнуть следующие соображения. Умение грамотно писать коррелирует с другими положительными качествами, которые многими ценятся. Такими, как, например: ум, вежливость, интеллигентность, усидчивость... Эта корреляция никогда не была идеальной - всегда, например, были гениальные писатели, не умевшие писать без ошибок. В прошлом их было еще намного больше, чем сейчас; я могу ошибаться, но по-моему, все гении русской классики 19 века писали с ошибками; чтение писем Пушкина в их оригинальном виде, до редакторов и корректоров, кого угодно излечит от заблуждения о том, что гениальное владение языком подразумевает безошибочную орфографию.
Но главное даже не в этом, а в том, что грамотное письмо является - часто, но не всегда - следствием всех этих остальных прекрасных качеств, но никак не причиной.
Умение писать без ошибок может быть полезным в двух разных направлениях. Во-первых, "само по себе", а во-вторых, как социальный индикатор вышеуказанных качеств: когда мы пишем без ошибок, мы посылаем сигнал окружающим о том, что мы образованы, интеллигентны итд. "Само по себе" - тут польза хоть и есть, но весьма ограниченна. Правописание попросту не столь важная штука, по сравнению с кучей других более важных вещей, хотя бы словоупотреблением и языком вообще [1]. Если кто-то пишет с ошибками, это почти никогда не приводит к путанице (потому что ошибки, как правило, идут в сторону "как слышится" и поэтому понятны читателю), и главный вред от этого - что быстро читать хуже получается, потому что глаз спотыкается. Это может быть неприятно, но вряд ли можно это считать символом падения нравов, упадка образования, конца цивилизации итд. итп. До эпохи интернета это вообще было совсем маловажным, потому что публичные тексты все проходили корректуру, а написанные от руки все равно читаются медленно. В эпоху интернета есть блоги итд., но с другой стороны есть и спеллчекеры, которые любому желающему помогут исправить основные ошибки. Если в тексте на три страницы после этого остались одна-две орфографические ошибки, нелепо утверждать, что они серьезно мешают чтению; неприятие такого текста на этих основаниях - это уже стопроцентный снобизм и больше ничего.
Что же касается снобизма, т.е. использования правописания как социального индикатора - в этом нет ничего зазорного, или как минимум более зазорного, чем судить о человеке по одежде, джинсам вместо костюма с галстуком итд. Но ведь организаторы "Тотального диктанта" как раз пишут, что с их точки зрения эта функция у правописания исчезла и они хотят ее вернуть: "Если раньше начитанность и навык грамотного письма были связаны с понятием «высокого», «элитного», «уважаемого», то теперь потребительская культура изменила ориентиры: «культурность» и, в частности, грамотность стали принадлежностью образа «неудачника», «зануды»..." Не вдаваясь в спор, действительно ли это так или нет, отмечу, что возвращение к снобизму на основании какого-то критерия трудно считать благородным мотивом, если этот критерий сам по себе никому не нужен; иными словами, смысл всей акции все равно должен лежать каким-то образом в пользе "грамотного письма" самого по себе, а не для обнаружения, кто на самом деле "элитный" и "уважаемый". А пользы этой, самой по себе, практически и нет - не настолько, это уж точно, чтобы такой огород городить.
Поэтому я и сравнил "Тотальный диктант" с карго-культом: как туземцы, желающие, чтобы вернулись боги на крылатых машинах и сбросили с неба ящики с едой и тканью, строят поддельные диспетчерские вышки и сажают в них поддельных диспетчеров с деревянными наушниками на ушах, так и организаторы диктанта стремятся возродить упавший по их мнению авторитет грамотного письма, чтобы оно повлекло за собой все те хорошие качества, которые по их опыту и убеждениям коррелируют с умением грамотно писать. Но причинно-следственная связь, увы, идет в другую сторону.
[1] По этой же причине мне было и остается непонятным количество энергии, которую люди вкладывают в обсуждение ничтожных по значению вопросов орфографии. Как, например, несколько лет назад поднялась огромная буча по поводу предложения писать "брошюра" и "парашют" через у, и еще нескольких подобных мелких изменений. То, через какую букву писать слово "парашют" - мелкий и незначительный вопрос в сравнении с тем, как использовать это слово, что оно значит, и, главное, раскроется он или нет; и если бы это написание действительно изменили, через несколько лет все бы к этому привыкли, забыли, что было по-другому, и никого бы это не волновало (и мы знаем, что это так, потому что есть подобные прецеденты, в том числе в 20-м веке: написания слов итти и чорт, например, отмененные в 1950-х). Количество и интенсивность возникшего тогда бурного протеста по поводу самой идеи лишить людей этой бесконечно дорогой им буквы ю в этих двух словах может, по-моему, быть объяснено только посылкой социальных сигналов - т.е. стремлением людей покрасоваться перед собой и другими на тему того, как им дорог великий родной русский язык, не понимая даже разницы между собственно языком и орфографией.
no subject
Date: 2013-04-14 02:06 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 02:11 am (UTC)в типографиях, где печатают массовые тиражи - тоже
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 02:07 am (UTC)на Руси когда-то практически на этих основаниях раскол произошел
no subject
Date: 2013-04-14 02:33 pm (UTC)впрочем, Россия — светское государство...
no subject
Date: 2013-04-14 02:08 am (UTC)ici, ice, icii, icy, yci, ysi, ycy, isci, iscy, isi, issi, issy, hici, ichi, issit, uci
no subject
Date: 2013-04-14 09:30 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 02:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 02:35 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 02:33 am (UTC)Я не знаю как именно в рамках "тотального диктанта" стимулируется правописание, но могу видеть потенциальные плюсы, если человек сделавший много ошибок - поймет, что он станет писать более грамотно, если станет больше читать. А используемые тексты Стругацкого, Гоголя, Киплинга и других - этому, надеюсь, способствуют. Т.е. конечная цель должна быть не грамотность сама по себе, а чтение, которому грамотность будет сопутствовать уже автоматически (я никогда не мог запомнить точных правил, всегда пишу по "зрительной памяти").
Короче говоря, если исключить идеологию, неправильные интерпретации и сопровождать "тотальный диктант" мотивацией к чтению (и при этом не обращать внимание на больных на голову и жуликов с ворами) - это вполне может быть полезным хотя бы с точки зрения интереса к чтению.
no subject
Date: 2013-04-14 05:04 am (UTC)Вы сами-то верите, что это это возможно, что хотя бы кого-то "тотальный диктант" сподвиг на что-то такое?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 02:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 05:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 02:46 am (UTC)и сравнение вполне уместное
главное, помнить, что далеко не все думают, что правописание равносильно куче положительных качеств и является их прямой причиной.
no subject
Date: 2013-04-14 04:45 am (UTC)Ну то есть грамотность - это как гигиена, можно быть отличным человеком, но если ты зубы не чистишь, волосы не моешь, ногти не стрижёшь, то и отношение к тебе будет соответственное.
В этом плане ничего плохого не вижу в Тотальном Диктанте.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 03:14 am (UTC)Кроме того, это попытка - неудачная - поднять престиж изучения русского языка как национального достояния. Впрочем, это поддерживает и правительство, есть закон о статусе русского языка и говорильня о его пропаганде.
no subject
Date: 2013-04-14 07:27 am (UTC)Это и есть суть вопроса с такими мероприятиями. А никакая не грамотность.
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 03:14 am (UTC)В общем-то большая часть англоязычного хайтека примерно так и выглядит ведь, и ничего, живем.
no subject
Date: 2013-04-14 03:51 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 03:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 03:29 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Люди учатся писать грамотно в основном потому, что мно
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 04:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 04:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 07:09 pm (UTC)я не дислексик. я суперлексик, т.е. я правильно орфографически и лексически- если хочу, конечно - пишу на языках которые еле знаю, на 5ти. но у меня дислексиков 3 в семье плюс я знаю о том что это генетика более чем наполовину. поэтому это граммаризм наводит тоску, особенно люди которые пафосно "не будут общаться" с неграмотно пишущим.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 05:17 am (UTC)Просто в какой-то момент окружающая "безграмотность" переполняет чашу терпения и человек начинает указывать на ошибки собеседникам, радеть за то, что в его представлении является грамотность подходящими доступными ему способами. Собственно, отсюда есть пошёл и этот "тотальный диктант", в том числе.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 05:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 07:32 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 05:19 am (UTC)То есть, разумеется, текст со многими ошибками понять современник сможет (хотя все же спотыкаясь). Через поколение это текст будет читать сложнее, через еще поколение - еще сложнее, и так до полной не читаемости.
Между тем, коммуникация поколений - крайне важная вещь. Фактически речь идет о том самом накоплении знаний, которым письменность и вывело человечество из "линейного" прогресса к прогрессу экспоненциальному.
И, наконец, насчет корректоров. Корректоры - это, конечно, хорошо, но не будем забывать, что для чтения грамотного текста желателен и грамотный читатель. Потому что, скажем, место постановки запятой может изменить смысл предложения, но нужно еще и правильно прочитать, чтобы этот смысл понять.
no subject
Date: 2013-04-14 06:18 am (UTC)Именно! я об этом писала (в самом начале треда), но мне заявили, что если меня не понимают, это якобы мои проблемы - значит, пишу плохо.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 05:20 am (UTC)Конечно, с извинениями лучше получилось, чем с тем плакатом про солдата.
Но два подряд, сразу следом за "я пошел бы в стукачи за малый прайс" - это перебор.
Этот болезненный комплекс объективности, желание быть святее папы римского в стремлении к беспристрастности, почему-то почему-то не только заставляет терять чувство реальности, но - что интересно - и начисто выбивает какие бы то ни было логические подпорки из-под рассуждений.
Анатолий. Пишите лучше о математике.
У вас сильно лучше получается.
no subject
Date: 2013-04-14 05:59 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 05:44 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 08:41 am (UTC)"определяют, есть"
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:пардон. нет.
From:Re: пардон. нет.
From:ну, я один из этих людей.
From:Re: ну, я один из этих людей.
From:Re: ну, я один из этих людей.
From:no subject
Date: 2013-04-14 06:28 am (UTC)Мне кажется, Пушкин совершенно не аргумент: для гения нормально не укладываться в шаблон, исключения закономерности не выявляют.
А вот если говорить о статистически весомой выборке, связь грамотности с культурой мышления мне лично представляется очевидной, и наверняка её при желании можно замерить.
Поэтому попытка поднять статус грамотности полезна — она поддерживает общий интеллектуально-культурный тонус аудитории.
no subject
Date: 2013-04-14 06:31 am (UTC)Но вообще, эта песня по всеобщий упадок грамотности меня страшно удивляет. Это не грамотность упала - это просто все пишут - блоги, статьи, смс-ы, фейсбучие статусы - такой ситуации раньше никогда не было. И в общем - имхо- это на пользу языку.
no subject
Date: 2013-04-14 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-14 07:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-14 06:36 am (UTC)Да, корреляция неидеальна.
Но люди, которые пишут этот диктант, далеко не все считают эту корреляцию идеальной. Вы их умственно отсталыми, что ли, считаете?
Сначала вы придумываете тупую аргументацию, а потом в ста абзацах её опровергаете.
no subject
Date: 2013-04-14 07:12 am (UTC)Вообще интересно, насколько большинство людей реагируют на слова-маркеры, и на свою первичную реакцию, и не в состоянии понять, о чем реально человек хочет сказать.
Я более чем уверен, что реакция на текст возникает ДО понимания текста