христианство, иудаизм, плоть и половое влечение

[avva]

Иеромонах Григорий по следам дискуссии о гомосексуализме и церкви написал две интересных записи:
1. наставление лесбиянке.
2. отношение церкви к сексуальному. Там, кстати, по-моему совершенно справедливые и умные слова о "ширпотребовском христианстве".

Вообще, мне давно уже хочется лучше уяснить для себя, лучше понять корни этого отрицания плоти, ненависти к плоти в христианстве. Точнее, лучше понять, как христианство "дошло до такой жизни", образно говоря, за такой короткий срок после раскола от иудаизма. Собственно, с тех пор, как узнал, насколько в иудаизме другое к этому отношение, с тех пор и хочется понять.

Мне кажется, что неприятие плоти, неприятие секса тесно связано (в своём историческом развитии в раннем христианстве) с доктриной первородного греха — опять-таки, разительно отличающейся от всего, что можно найти в иудаизме по поводу грешности людей и первого греха Адама. И ключевыми для меня, наверное, являются, имена апостола Павла — и блаженного Августина тремястами лет позже. Где-то год назад я участвовал в споре по этому поводу (о том, насколько различны взгляды на грех и его происхождение в иудаизме и христианстве) в одном сетевом форуме, но с открытием ЖЖ всё моё участие в разных веб-форумах резко прекратилось ;) Тогда же я открыл для себя De nuptiis et concupiscentia, О браке и похоти (? - не знаю, как обычно переводится название на русский), относительно малоизвестное сочинение Августина, направленное против пелагианцев, которые как раз отрицали доктрину первородного греха и прославляли секс и половое влечение ввиду их естественности для человека. Мне кажется, что именно в этой книге содержится очень многое, помогающее объяснить отношение христианства к плоти и сексу.

Сейчас я решил перечитать это (да тогда я полностью и не прочёл, только две маленькие главки, которые мне были нужны для цитаты) — о наиболее интересных вещах там наверняка напишу ещё в ЖЖ. Английский перевод есть в сети (книга первая, книга вторая) на замечательном сайте Christian Classics Ethereal Library, где вообще выложено очень много ценных книг, и в частности, огромная и ценнейшая библиотека сочинений ранних отцов церкви.

Comments

[toshick.livejournal.com]

À êàêîâî îòíîøåíèå ê ïëîòñêîé ëþáâè â èóäàèçìå ?
Îíî äåéñòâèòåëüíî áëèçêî ê "Ïåñíè ïåñíåé" (êîòîðóþ õðèñòèàíàì ïîëîæåíî âîñïðèíèìàòü êàê àëëåãîðèþ ëþáâè ê Áîãó 8-)), èëè îðòîäîêñàì ïîëîæåíî îòíîñèòüñÿ ê ýòîìó áîëåå ñòðîãî ?
Íàñêîëüêî, íà Âàø âçãëÿä, íåðàâíîïðàâíû ìóæ÷èíà è æåíùèíà (òóò âîçìîæíû î÷åíü èíòåðåñíûå ïðåëîìëåíèÿ ïðàâ è îáÿçàííîñòåé íà äîñòàâëåíèå/ïîëó÷åíèå óäîâîëüñòâèÿ) ?



PS íó è çà÷åì æå Âû ñî ìíîé âîåâàëè ? ;-)

[cherjr.livejournal.com]

Àââà, íó íå óïîäîáëÿéòåñü æå äîáëåñòíîìó ïðîöèòèðîâàííîìó èåðîìîíàõó - íåò è íå ìîæåò áûòü â õðèñòèàíñòâå "îòðèöàíèÿ ïëîòè, íåíàâèñòè ê ïëîòè" - èáî ñîçäàíà ìàòåðèÿ-òâîðåíèå-ïëîòü Òâîðöîì, è Õðèñòîñ ïðèíÿë òó æå ïëîòü ;)
Òåîëîãóìåíû (òåîëîãè÷åñêèå ïðåäñòàâëåíèÿ) æå óâàæàåìîãî ñâ.Àâãóñòèíà (êàê, ñîáñòâåííî, è äðóãèõ ñâÿòûõ îòöîâ) íå íàñëåäóþò íåïðåìåííîé èñòèííîñòè è ñâÿòîñòè ñâîèõ àâòîðîâ - èáî àâòîðû ýòè äîâîëüíî ìíîãî ðàçíîãî ïîíàïèñàëè - íå õî÷åòñÿ äàæå ïðèâîäèòü ïðèìåðîâ, ÷òîáû íå óñóãóáèòü ;)

[cmm.livejournal.com]

à ïðî êàêîå òàêîå õðèñòèàíñòâî ìû òóò òàê êàòåãîðè÷íî ðàññóæäàåì?

èëè óâàæàåìûé èçîáðåòàòåëü ñëîâà "ñàìàðÿíå" è. Ãðèãîðèé íå ÿâëÿåòñÿ äåéñòâóþùèì ñâÿùåííèêîì? èëè åãî öåðêîâü íå ÿâëÿåòñÿ õðèñòèàíñêîé?

èëè ýòî ÿ, êàê îáû÷íî, íè ÷åðòà íå ïîíÿë?

[cherjr.livejournal.com]

> à ïðî êàêîå òàêîå õðèñòèàíñòâî ìû òóò òàê êàòåãîðè÷íî ðàññóæäàåì?
íå ïîíÿë âîïðîñà.
åñëè òû â êîíôåññèîíàëüíîì ñìûñëå - ýòî ïîëèêîíôåññèîíàëüíàÿ òî÷êà çðåíèÿ. Ïðîòèâíàÿ òî÷êà çðåíèÿ - åðåñü, îïðîâåðãàåìàÿ, â ÷àñòíîñòè, òåì æå ñâ.Àâãóñòèíîì ;) Ñîáñòâåííî, ýòî íåêîòîðàÿ íåòî÷íîñòü ôîðìóëèðîâêè Àââû, êîòîðóþ ÿ è ïîïðàâèë.

> èëè óâàæàåìûé èçîáðåòàòåëü ñëîâà "ñàìàðÿíå" è. Ãðèãîðèé íå ÿâëÿåòñÿ äåéñòâóþùèì ñâÿùåííèêîì? èëè åãî öåðêîâü íå ÿâëÿåòñÿ õðèñòèàíñêîé?
è ÷òî? ñ êàêèõ ýòî ïîð äóõîâíûå ëèöà ñòàëè íåïðåðåêàåìûìè íîñèòåëÿìè èñòèíû? ;)

> èëè ýòî ÿ, êàê îáû÷íî, íè ÷åðòà íå ïîíÿë?
ïîêà íå çíàþ, íî âïîëíå âîçìîæíî ;))

[cmm.livejournal.com]

àãà. òî åñòü òû ïðîñòî õî÷åøü ñêàçàòü, ÷òî åñòü ðàçíèöà ìåæäó îòðèöàíèåì ïëîòè è íåïîòàêàíèåì åé?

ÎÊ.

[(Anonymous)]

Îíî äåéñòâèòåëüíî áëèçêî ê "Ïåñíè ïåñíåé" (êîòîðóþ õðèñòèàíàì ïîëîæåíî âîñïðèíèìàòü êàê àëëåãîðèþ ëþáâè ê Áîãó 8-))

Ïî÷åìó òîëüêî õðèñòèàíàì?!  Òàëìóäå Âû íå íàéäåòå èíûõ òîëêîâàíèé, êðîìå àëëåãîðè÷åñêèõ. Ýòî óæå â Íîâîå âðåìÿ ÏÏ ñòàëè ïîíèìàòü êàê ïàñòîðàëü :)

[(Anonymous)]

Íàñ÷åò ðàçíèöû ìåæäó äæóäàèçìîì è õðèñòèàíñòâîì, ðàçíèöû â èõ îïðåäåëåíèÿõ ïåðâîðîäíîãî ãðåõà - äà, ìåíÿ ýòî âñåãäà ãðåëî, êàê óçíàëà. "Ó åâðååâ íåò ìîíàñòûðåé" ("Êàáàðå"). Íî íå êàæåòñÿ ëè òåáå, ÷òî ëþáàÿ ðåëèãèÿ, âîîáùå ëþáàÿ "ðåëèãèîçíàÿ ñèñòåìà" (íå áóäåò ñïîðèòü, ðåëèãèÿ ëè êîíôóöèàíñòâî èëè òàì ÷òî åùå) âñåãäà íàõîäèòñÿ â îïïîçèöèè ê ñåêñó, áîèòñÿ åãî? Íå ïðèíèìàåò âîîáùå èëè ïðèíèìàåò, íî âñåãäà õî÷åò ÊÎÍÒÐÎËÈÐÎÂÀÒÜ, îáúÿñíèòü, çà÷åì è êàê, à òåì ñàìûì ïîä÷èíèòü è òê ñêçàòü íèâåëèðîâàòü. È íàëè÷èå èóäååâ-ïîêëîííèêîâ ôðè ëàâà íå îïðîâåðãàåò ýòîãî.
À.

"ñàìàðÿíå" -- ýòî ñëàâÿíèçì ("âûñîêèé øòèëü")

[hgr.livejournal.com]

íî ÿ íå î òîì, à âîò î ÷åì: îòðèöàíèå ïëîòè íàõîäèòñÿ ïîä îñóæäåíèåì; ó õðèñòèàí -- *äðóãîå* óïîòðåáëåíèå ïëîòè, à âîâñå íå åå îòðèöàíèå. Íî, ñàìîå ãëàâíîå: ýòî íå îò õðèñòèàí èäåò, à îò èóäåéñêîãî äîõðèñòèàíñêîãî ìèðà, îò òåõ ðåëèãèîçíûõ äâèæåíèé, êîòîðûå ñ ò.çð. Òàëìóäà ñ÷èòàþòñÿ ñåêòàíòñêèìè (íî èìåííî ýòè äâèæåíèÿ -- ïðÿìûå ïðåäêè õðèñòèàíñòâà).

Ýòî ìåññèàíñêèå îáùèíû, âûøåäøèå â Íîâûé Èñõîä çà Íîâûì Çàâåòîì; ñëåäîâàòåëüíî, äëÿ íèõ òåïåðü íàâñåãäà (äî êîíöà èñòîðèè) -- ñâÿùåííàÿ âîéíà. À äëÿ ñâÿùåííîé âîéíû äåéñòâóþò (ñîãë. Òîðå) ðàçíûå îãðàíè÷åíèÿ (â ò÷. ïîëîâîå âîçäåðæàíèå). Òàê ÷òî äîõðèñòèàíñêèé è õðèñòèàíñêèé àñêåòèçì -- ýòî ïðîñòî òðåáîâàíèå ñâÿùåííîé âîéíû: Íîâîãî Èñõîäà çà Íîâûì Çàâåòîì.

Îá ýòîì åñòü îòëè÷íàÿ ñòàðàÿ êíèæêà Annie Jaubert, La notion d'Alliance dans le judaïsme... Paris 1963 è ñòàòüÿ Shemaryahu Talmon'à (â ñá. åãî ñòàòåé 1983 ã. ïåðåèçäàíèå). Áèáëèîãðàôèÿ è ðåçþìå -- â ââîäíîé ãëàâå ìîåé êíèãè î ìîíàøåñòâå "Ïðèçâàíèå Àâðààìà", êîòîðàÿ åñòü ãäå-òî â ñåòè (ìîæíî, âåðîÿòíî, íàéòè ñ ìîåé ñòð. http://hgr.narod.ru )

[krylov.livejournal.com]

Ñïðàâåäëèâîñòè ðàäè íàäî ñêàçàòü, ÷òî "Ïåñíü Ïåñíåé" îäíàæäû ÷óòü áûëî íå âûêèíóëè èç êàíîíà. È òîëüêî êðóòî àëëåãîðè÷åñêîå ïåðåîñìûñëåíèå (íàïðèìåð, "îí" = "Èçðàèëü", à "îíà" = "Òîðà", êàêîâóþ îí èùåò íà ëîæå) ñïàñëî ýòó ïîó÷èòåëüíóþ êíèæêó...

[(Anonymous)]

Íå "÷óòü íå âûêèíóëè", à ñîìíåâàëèñü, âêëþ÷àòü èëè íåò. "Îíà", âîîáùå-òî, êíåññåò Èñðàýëü, à "Îí" - Ãîñïîäü. È èùåò òàì èìåííî Îíà, çà÷àñòóþ áåçóñïåøíî ;)

ß òóò ïî ñëåäàì î. Ãðèãîðèÿ ïîâñþäó ýòîò êîììåíò âñòàâë

[ex-priest-d.livejournal.com]

Õî÷ó óòî÷íèòü, ÷òî âûñêàçûâàåìàÿ â ÆÆ èåðîì. Ãðèãîðèåì (Ëóðüå) òî÷êà çðåíèÿ î ãðåõîâíîñòè óäîâîëüñòâèÿ âîîáùå -- íå åñòü öåðêîâíàÿ òî÷êà çðåíèÿ. Áîëåå òîãî, ýòà òî÷êà çðåíèÿ íå áåç îñíîâàíèé ñ÷èòàåòñÿ ìíîãèìè - ïðÿìî åðåòè÷åñêîé.  þðèñäèêöèè, ê êîòîðîé ïðèíàäëåæèò èåðîì. Ãðèãîðèé -- èç-çà ýòèõ åãî âçãëÿäîâ èäåò ÷åðåäà áîëüøèõ ñêàíäàëîâ.
Òàê ÷òî ïóñòü ÷èòàòåëè íå ïðèíèìàþò åãî òî÷êó çðåíèÿ, êàê àäåêâàòíóþ îáùå-ïðàâîñëàâíîé.
Õðèñòàíñòâî íå îñóæäàåò óäîâîëüñòâèå/íåóäîâîëüñòâèå êàê òàêîâîå. Õðèñòèàíñòâî îñóæäàåò òîëüêî ãðåõ -- ò. å. íàðóøåíèå çàïîâåäè Áîæèåé. Íî òàêîé çàïîâåäè -- íå ïîëó÷àòü óäîâîëüñòâèå -- â Åâàíãåëèè íåò. Ñîîòâåñòâåííî, ðàçëè÷àþòñÿ ãðåõîâíûå è áåçãðåõîâíûå óäîâîëüñòâèÿ. Áåçãðåõîâíîå óäîâîëüñòâèå, ïîëó÷àåìîå îò ñåìåéíîé æèçíè -- íè â êîåì ñëó÷àå íå îñóæäàåòñÿ.
Âçãëÿäû î. Ãðèãîðèÿ áëèçêè â ýòîì ïëàíå ê áîãóìèëüñêèì è ìàíèõåéñêèì -- ê òåì, êîòîðûå îòðèöàëè ïëîòü è óäîâîëüñòâèÿ ñ íåé ñâÿçàííûå, âîîáùå, êàê òàêîâûå. Ýòè âçãëÿäû (áîãóìèëüñêèå) ïîäïàäàþò ïîä öåðêîâíûå àíàôåìû.

Ëþáàÿ?

[ingvar.livejournal.com]

Îñîáåííî èíäóèçì íàõîäèòñÿ â îïïîçèöèè. ;))) ßçû÷åñêàÿ, íî âñå-òàêè ðåëèãèÿ, n'est pas?
Êàäæóðàõî êîíå÷íî íå òîò ãèìí ñåêñó, êàêèì åãî ïûòàþòñÿ èçîáðàçèòü (áîëüøèíñòâî ôîòîðãàôèé ñäåëàíû ñ îäíîãî çäàíèÿ èç ÷óòü ëè íå 30-òè, íà îñòàëüíûõ çäàíèÿõ îòêðîâåííûõ èçîáðàæåíèé - îäíî-äâà), íî òåì íå ìåíåå.

Re: Ëþáàÿ?

[(Anonymous)]

Íå óâåðåíà, ÷òî ìîæíî íàçâàòü èíäóèçì ðåëèãèåé, ñêîðåå, êîìïëåêñ ðåëèãèé.
Íî èìåëèñü â âèäó ìîíîòåèñòè÷åñêèå.  "èíäèéñêîé êóëüòóðå" ñåêñ, âðîäå áû, íèêîãäà íå òàáóèðîâàëñÿ. Õîòÿ åãî òàì òîæå ïðèñïîñàáëèâàþò è ïåðåîñìûñëÿþò ïî-èõíåìó.

Re: Ëþáàÿ?

[ingvar.livejournal.com]

1)Ìîæíî è ïðèíÿòî.
À êîìïëåêñ â òîì ïëàíå, ÷òî â êàæäîì îêðóãå ñâîé âàðèàíò ïàíñèîíà? Íó òàê îò ýòîãî íè ïîëèòåè÷íîñòü, íè îòíîøåíèå ê îïðåäåëåííûì ñóùíîñòÿì íå ìåíÿåòñÿ.
2) Ñòðàííî áûëî áû, åñëè áû èíäèâèäóóìû êàêîé-áû òî íè áûëî ãðóïïû, èëè äàæå ñàìè ïî ñåáå íå ïåðåîñìûñëèâàëè áû òàêóþ âàæíóþ ÷àñòü æèçíåäåÿòåëüíîñòè, êàê îòíîøåíèÿ ìåæäó ïîëàìè. Ýòî áûëî áû îäíîçíà÷íî èñêóññòâåííî.

Re: Ëþáàÿ?

[(Anonymous)]

 òîì-òî è äåëî, ÷òî íå èíäèâèäóóìû, ýòî ïðîèñõîäèò íà óðîâíå ñâÿùåííûõ òåêñòîâ, íà èäåîëîãè÷åñêîì, à íå èíäèâèäóàëüíîé óðîâíå.