avva: (moose)
[personal profile] avva
How the Case for Austerity Has Crumbled

Интересная статья Пола Кругмана о том, как вышло, что Америка и Европа после кризиса 2008 года и первоначального вливания государственных расходов в экономику, стимула 2009 года (stimulus), перешли к экономике austerity - урезание расходов и повышение налогов во имя снижения дефицита бюджета. Он упоминает, в частности, нашумевший недавно скандал, когда в статье Reinhart & Rogoff, на которую опирались сторонники austerity, и которая сулила беды экономике, в которой долг переходит рубеж в 90% ВВП, были найдены неточности из-за неправильно составленного файла в Экселе, методологические проблемы и селективный набор данных.

Я не всегда согласен с Кругманом, но его последовательная критика политики austerity, которую он проводит с 2010 года, подтверждается, мне кажется, реальностью. Снижения безработицы и увеличения потребления как не было, так и нет, и экономика большинства западных стран находится в состоянии депрессии, вопреки всем надеждам остериатов.

Одна из причин, которая помогла перейти к austerity в Америке (Кругман ее не называет) - тот факт, что у власти находится президент-демократ. Оппоненты Обамы целенаправленно "мочат" его именно за дефицит и рост долга, при том, что те же самые консервативные политики и журналисты нередко совершенно не обращали внимания на огромные дефициты Буша предыдущие семь лет. Если бы вместо Обамы к власти пришел Маккейн, подозреваю, что ему легче было бы принять пакет-стимул большего размера. Но это не объясняет любовь к austerity европейских политиков.

Объяснение Кругмана, по-моему весьма проницательное - это что главной причиной явилась наша склонность к взгляду на жизнь как историю с моралью (Брэд Делонг называет эту склонность "bug in our wetware"):
Everyone loves a morality play. “For the wages of sin is death” is a much more satisfying message than “Shit happens.” We all want events to have meaning.

When applied to macroeconomics, this urge to find moral meaning creates in all of us a predisposition toward believing stories that attribute the pain of a slump to the excesses of the boom that precedes it—and, perhaps, also makes it natural to see the pain as necessary, part of an inevitable cleansing process. When Andrew Mellon told Herbert Hoover to let the Depression run its course, so as to “purge the rottenness” from the system, he was offering advice that, however bad it was as economics, resonated psychologically with many people (and still does).

By contrast, Keynesian economics rests fundamentally on the proposition that macroeconomics isn’t a morality play—that depressions are essentially a technical malfunction. [...] I’d argue that Keynes was overwhelmingly right in his approach, but there’s no question that it’s an approach many people find deeply unsatisfying as an emotional matter. And so we shouldn’t find it surprising that many popular interpretations of our current troubles return, whether the authors know it or not, to the instinctive, pre-Keynesian style of dwelling on the excesses of the boom rather than on the failures of the slump.

Мне нравится это объяснение, потому что я чувствую его правоту на своем собственном сознании. Кругман очень точно объясняет, почему я инстинктивно чувствую, что это как бы "правильно" и "справедливо" подтянуть коллективные пояса и перейти к режиму строгой экономии, который мы "заслужили" в наказание за "расточительство" предыдущих 10-15 лет.

Проблема в том, что реальность не следует моральной интуиции - или, говоря точнее, необязательно следует. Может быть, несмотря на то, что Америка вошла в огромный государственный долг, правильным в текущей ситуации (повышенной безработицы, сниженного потребления и очень низких процентных ставок) будет набрать еще много долга, целый вагон долга, чтобы ввести эти деньги в экономику, вывести ее из депрессии, вернуться к росту и повысить ВВП, на фоне которого этот набранный долг уже не покажется таким большим. Это то, что говорит уже несколько лет Кругман и его соратники. Правы ли они? Я не знаю. Я не берусь судить о правоте кейнсианского подхода к экономике в целом. Но ответ на этот вопрос должен опираться на экономические соображения, а не моральные, и Кругман с Делонгом правы, по-моему, в том, что "баг в наших мозгах" склоняет нас к моральному анализу там, где он неуместен.

И это меня несколько пугает - в частности, в применении к Израилю. Тут у нас страна бушует оттого, что правительство, включая новоизбранного министра финансов, хочет принять бюджет точно по программе austerity - с повышением налогов и урезанием расходов, и все во имя того, чтобы заткнуть огромную дефицитную дыру, которая образовалась при прошлом правительстве, причем никто не понимает в точности, как. В Израиле немного другая ситуация, нежели в той же Америке - мы в целом спокойно пережили кризис 2008, у нас не было сильного роста безработицы (хотя процентные ставки тоже очень низки). И я вдруг осознал, что правительство объясняет, почему нам нужен такой бюджет, именно по сценарию Кругмана, в виде morality tale, истории с моралью. Типа, мы должны "заплатить" за грехи предыдущего правительства, которое раздавало деньги налево и направо всяким специальным интересам, итд. Действительно ли мы "должны"? Не подменяем ли мы экономический расчет морализаторством? Мне не попадалась в ивритской прессе даже попытка обсуждения такой возможности, и меня не очень это радует.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2013-05-17 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ggsasha.livejournal.com

А при чем тут обязательно мораль? Есть просто арифметика - вот выплаты по долгу у Израиля в этом году почти 90 миллиардов. Если бы не было такого огромного долга, то была бы не дыра 40 млрд в бюджете, а +50.

Date: 2013-05-17 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Хорошо, конечно, не иметь долга, но если рост долга коррелирует с ростом ВВП, то еще неясно, что лучше, надо смотреть на частное (например). Википедия говорит мне, что с 2004 по 2011 год наш долг упал с 99% ВВП до 75%, что, наверное, можно считать свидетельством падения долга в реальном выражении, несмотря на абсолютный рост.

(no subject)

From: [identity profile] ggsasha.livejournal.com - Date: 2013-05-17 05:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Экономика, психология и дизайн интерьеров - науки одного порядка.
Недавно подписывал свой годовой отчет и был удивлен приблизительностью, спросил у аудитора - разве бухгалтерия это не математика? - Скорее литература, - ответил он.
Я бы добавил - фантастика.
(это все к тому, что ссылки на мораль в экономике вполне органичны).

Date: 2013-05-17 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/
Интерресный у вас бухгалтер.. это я как бухгалтер говорю:)
Впрочем, надеюсь таки, что это он пошутил, как хороший психолог.

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2013-05-18 04:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ - Date: 2013-05-18 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2013-05-18 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ - Date: 2013-05-18 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2013-05-18 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ - Date: 2013-05-18 11:39 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] alsit25.livejournal.com
Макс Вебер связывает экономику с моралью. т.е наиболее продвинутая технически страна обязна тем протестанской этике. ср. с католической ю.америкой.

Date: 2013-05-17 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Мне дихотомия морализаторство/экономический расчет представляется ложной. То есть, она эффективна как риторический прием, но если поговорить подробнее, то она может исчезнуть.

Есть ненаблюдаемая никем ex ante экономическая эффективность разных действий: покупки машины в кредит Петей, постройка завода Васей, ставка в казино на черное Ваней и.т.п. Моральные утверждения типа "жить надо по средствам" - это утверждение о том, что если машина и кредит очень дороги, то Петя в будущем будет вынужден так сократить потребление для обслуживания кредита, что ему же будет хуже. Это может быть верно или нет, в зависимости от многих неизвестных факторов, поэтому неизбежно упрощение в морализаторскую сентенцию.

Критики этого морализаторского подхода обычно гораздо более уверены в своем прогнозе будущего, и в точности данных о настоящем, чем это обосновано. В частности, главным мерилом эффективности у них является ВВП, который является изрядной химерой, в которой циклическое отрывание и зарывание траншеи гос. служащими также ценно, как выращивание картошки на продажу фермером и бесконечно более ценно, чем выращивание картошки фермером для еды.

Date: 2013-05-17 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ggsasha.livejournal.com
А почему "жить надо по средствам" - моральное утверждение?

Вот например, в любом уважающем себя personal finance блоге это есть наипервейшая идея. И никакой морали, чистая прагматика.

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2013-05-17 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi-b.livejournal.com - Date: 2013-05-17 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2013-05-18 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi-b.livejournal.com - Date: 2013-05-18 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-05-17 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi-b.livejournal.com - Date: 2013-05-17 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] duboff.livejournal.com - Date: 2013-05-20 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] savvich.livejournal.com
Америка это не Израиль.
У Израиля нет американского печатного станка, на котором можно печатать без отката.

В принципе последние 4 года Нетаньяху действовал по Кейнсу и Кругману:
Вкладывались деньги в инфраструктуру.
Поднимались зарплаты учителям, врачам, соц. работникам.
Банковская ставка опускалась.

Пока это создало дыру в 40 ярдов.

Date: 2013-05-17 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
У каждого политика был свой предшественник, который по определению не только неправ, но и во всем виноват. Мораль - это уже производное.

Date: 2013-05-17 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/
Тут такое. Истина, как всегда, посередине.
Если брать сферических коней в ваккууме, то представим себе молодого человека с шатким экономическим положением. Не наркомана, но без жирной финансовой поддержки. Живущего на одну зарплату, в общем, наши - поймут.
Вот есть у него какой-то очень средний минимум в кармане и возможность оформить кредит на небольшую относительно сумму, плюс какие-то друзья, у которых можно перезанять.. ну, и какие-то темные личности в знакомых, у которых можно занять больше, но непонятно, чем это в результате закончится - даже если долг отдать, финансовые отношения они плотнее, чем многие.
И вот есть у молодого человека выбор:
А) идти по накатанной. Что означает много (если повезет) лет одинаковой плюс-минус жизни с финансовыми находками в виде подарков судьбы, которые так же часты и вероятны, как выигрыши миллиона в лотарею
Б) пойти направо - срезать расходы до минимума и откладывать даже при такой зарплате. Тратить, когда накопится. Когда накопится, тогда и решить, на что. Например, на квартиру.
В) пойти налево - поставить перед собой цель "увеличить доходы", под это дело найти подработку, взять кредит и вообще вложиться сейчас, чтобы потом пожинать плоды и стричь купоны.

Вот какой путь лучше? Если вы посмотрите и подумаете, то поймете, что каждый из этих путей может иметь как негативные, так и позитивные последствия. Более того. Каждый из нас в тот или иной момент жизни шел по одному из этих путей. Можно ли было что-то предсказать вначале, когда остро стояла психологическая необходимость принимать решение?

Так и тут. Экономика это точная наука. Но она требует постоянного контроля и корректировки действий, как вождение в мегаполисе. И умения, и понимания, куда мы едем и что ожидается за поворотом. А, главное, желания ехать у водителя и пассажиров.

Date: 2013-05-17 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] krivye-ru4ki.livejournal.com
Хм, а где в США austerity? Они там печатают и печатают, с 2008 были и QE2, и QE3, и всякие операции "Твист"... И госдолг растёт веселее, чем при Буше.

Date: 2013-05-18 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] ign.livejournal.com
QE не имеет никакого отношения к гос бюджету.

(no subject)

From: [identity profile] krivye-ru4ki.livejournal.com - Date: 2013-05-18 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ign.livejournal.com - Date: 2013-05-18 12:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Но ведь состояние экономики - это, в конечном итоге, результат человеческих действий, а не каких-то чисто механических, бездушных причин. Можно, конечно, не искать в экономическом кризисе "мораль", если не хочется, но сводить анализ состояния экономики к одним только индексам и агрегатным показателям, пренебрегая мотивами человеческих действий, тоже не следует. Наша моральная интуиция не настолько плоха, чтобы при анализе поведения большого числа людей, заменять её неким подобием термодинамики. И тем более не следует пытаться искать рецептов выхода из кризиса в манипуляциях индексами и показателями. Да, можно повысить расходы и, наверное, это даже приведет к временному увеличению ВВП, но это не устранит исходных причин кризиса. Обычный, житейский здравый смысл подсказывает, что, одалживая деньги, следует оценивать моральный облик должника, иначе мы рискуем никогда своих денег больше не увидеть. Но почему, когда должники сливаются в безликую многомиллионную массу, мы объявляем этот здравый смысл "морализаторством"?

Date: 2013-05-17 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Кстати, во время недавнего кризиса сбережения граждан возросли, а не уменьшились. Это при том, что процентная ставка упала почти до нуля. Я не знаю, какой экономической теорией это описывается. Но с точки зрения "моральной интуиции" ситуация как раз вполне понятная: люди осознали, что тратить деньги направо и налево, не оставляя ничего на черный день, - неблагоразумно, и, кроме того, они не без оснований опасаются, что ситуация может стать еще хуже. И попытки правительства "поощрить" потребление путем раздачи гражданам денег, давали, скорее, обратный эффект.

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-05-17 07:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
проблема современной морали в том, что она в корне своем - монотеистическая, или производная от нее секулярная мораль. таким образом, "разрушая" ее на экономическом фронте, мы подрываем ее устои в целом, и это разложение начинает влиять на семейные ценности (крепость брака прежде всего), с очень нежелательными последствиями.

Date: 2013-05-18 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Насчёт этой вашей "крепости брака". С точки зрения экономики, рабочий -- это раб. Ему платят ровно столько зарплаты, чтобы не сдох сголоду и не потерял квалифмкацию. "На воспроизводство рабочей силы". А брак -- это и есть самое настоящее "воспроизводство рабочей силы". Так что проблема с низкой рождаемостью и браками -- это сигнал к тому, что рабочая сила нынче, из-за автоматизации производств, капиталу не так уж и нужна, и тратить на её восстановление он не желает.

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2013-05-18 05:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-05-18 05:13 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
надо все-таки различать разные типы Остерити

например, если гос-во платит пенсию пенсионерам, а пенсионеры покупают на эти деньги продукты питания производящиеся внутри страны - то сокращение пенсий нанесет сокращения потребления продуктов питания и соотв. удар по производителям, которые вынуждены будут сокращать персонал, выгоняя его на пособие и т.д.

а если гос-во платит зарплаты ненужным гос-чиновникам, и они используют эти зарплаты для закупки мерседесов заграницей (например, в Греции кол-во Порше на душу населения выше чем в Германии), то сокращение таких расходов не должно ударить по экономике.

Date: 2013-05-17 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/
В теории - да. На практике решают, куда девать госбюджет, те самые чиновники. Конфликт интересов налицо, то есть.

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-05-18 10:23 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Я про экономику не знаю, но то, что Вы процитировали, к жизни вообще очень хорошо относится. Часто мы пытаемся сделать моральные выводы из событий, которые к морали не имеют отношения.

Date: 2013-05-17 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Хотелось бы заметить что политика стимулюса в США не привела к ожидаемому росту, график, демонстрирующий несоответствие прогнозов так называемых экономистов реальности, наступившей после стимулюса, как бы общеизвестен. На это сторонники стимулюса, известное дело, отвечают что прогнозы не сбылись потому что размер стимулюса оказался меньше требуемого. Как мне кажется, такая позиция не вполне соответствует научной методологии.
И это не говоря уже о том что тезис "политика наращивания гос.долга вызывает устойчивый рост ВВП, компенсирующий рост долга" не вполне очевидно верен.

Date: 2013-05-17 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
ну, сейчас по недвижке просто дикий маркет, и рост. на побережьях творится просто feeding frenzy. я был бы удивлен, если за этим не последовал бы рост остальной экономики, и сокращение безработицы. Дефицит резко сокращается - но непонятно, за счет чего: http://business.time.com/2013/05/15/the-mystery-of-the-incredible-shrinking-budget-deficit/

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2013-05-17 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagunak.livejournal.com - Date: 2013-05-17 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2013-05-17 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2013-05-17 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2013-05-17 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2013-05-18 11:05 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Это подозрительно похоже на выкладки Талеба. Впрочем, мне и кажется, что в главном он прав, только умудрился одну нехитрую мысль размазать на три бестселлера

Date: 2013-05-17 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Чем же это похоже на талеба?

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2013-05-18 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2013-05-18 01:09 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ggsasha.livejournal.com

Нет конечно, но 'жить по средствам' предполагает в частности что расходы не должны превышать доходов. В некоторых ситуациях можно стратегически взять долг, но стоит понимать зачем это делается. Ничего неизбежного в нем нет, и как ни крути, долг все равно придётся кому нибудь платить.

Date: 2013-05-19 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
Березовский договорился с ВАЗом о покупке машин на таких условиях, что лишь 10% от стоимости жигулей (около $3000) платится сразу, а остальные 90% через 2 года. Инфляция за эти 2 года обесценила рубль в 25 раз. В результате Березовский возвращал лишь по $300 с машины, что на партии в 35 тысяч машин принесло ему около $100 млн прибыли. Прибыль за счёт взятия в долг кредита во много раз превысила прибыль от собственно торговли и дала возможность построить бизнес-империю.

В условиях более-менее стабильных курсов валют всё равно бывают перекосы. Компания IBM за 2007-2010 годы заработала 50 млрд долларов. Также за это время она потратила на приобретение собственных акций на рынке 60 млрд долларов (в значительной степени в кредит). В 2011 году их можно было продать на 30 млрд дороже. Таким образом, обратный выкуп акций принес компании доходы того же порядка, что и прибыль от основной деятельности (30 и 50 млрд долларов соответственно). Менеджмент компании правильно оценил перспективы роста курса акций.

Эти примеры показывают, что макроэкономические решения могут быть вовсе неочевидными. Вполне может так оказаться, что конкретной стране или фирме выгоднее брать в долг -- и жить так на протяжении долгого периода времени.

(примеры взяты из книги Хотимского "Наживемся на кризисе капитализма" и написаны на память, возможны не влияющие на выводы неточности в цифрах)

(no subject)

From: [identity profile] ggsasha.livejournal.com - Date: 2013-05-19 06:15 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Да, блин, христианство очень сильно влияет. Что обидно, будучи бесконечно далеко от истины :(((

Date: 2013-05-18 03:42 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Капитализм основан на грабеже и обмане. Товары и услуги -- лишь побочный эффект.

Люди -- животные. Смысл жизни животных -- жрать друг друга и конкурировать по Дарвину.

Именно поэтому капитализм как нельзя лучше подходит обществу людей.

Не эту ли антихристскую Истину вы имеете в виду?

(no subject)

From: [identity profile] aosypov.livejournal.com - Date: 2013-05-18 07:01 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
/ правильным в текущей ситуации (повышенной безработицы, сниженного потребления и очень низких процентных ставок) будет набрать еще много долга, целый вагон долга, чтобы ввести эти деньги в экономику, вывести ее из депрессии, вернуться к росту и повысить ВВП, на фоне которого этот набранный долг уже не покажется таким большим/

Так ведь набранный долг таким точно образом и возник. Ну давайте еще раз попробуем....

А может давайте лучше эти деньги банки дадут предприятиям на развитие?

На самом деле есть у меня подозрения, что все эти пропаганды гос долга имеют ровно ту же мотивацию, что и пропаганда кредитов потребления/ипотечных. Чтоб банку процент капал. Ну с той разницей, что государству спокойнее в долг давать. Пока.

Date: 2013-05-17 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
Депрессия-шмепрессия. Рынок зеленеет, солнышко блестит.

Посмотреть хотя бы на акцию Гугла. Гы.

Date: 2013-05-17 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] zyr-art.livejournal.com
Ну да, а еще в согласии с Кейнсианской моделью частные инвесторы принимают во внимание чрезмерные траты как "будущие налоги" и уменьшают свою активность. А вот уменьшение госдолга увеличивает мультипликатор на госрасходы.

Да и аппеляции к New Deal уже поднадоели.

Date: 2013-05-17 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
Граждане, а не знает ли кто-нибудь -- есть ли математическая модель, которая показывает: всё навернётся, если госдолг будет скажем 1000% от ВВП ? Или это просто вера такая?

И ещё вопрос. Если люди начинают затягивать пояса, т.е. меньше тратить и больше откладывать деньги в кубышку -- казалось бы, для экономики это плохо, т.к. бизнесмены могут продать меньше товаров, и предприятие которое их производит, разоряется. Работники предприятия, затягивавшие пояса -- оказываются на улице. Казалось бы, для экономики наоборот, хорошо чтобы люди тратили деньги (а не откладывали их), тогда предприятиям хорошо, и они равиваются, разве не верно?

Date: 2013-05-17 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
так и с кубышкой не так просто все. инфляцию никто не отменял. а процент очень низкий на кубышки...люди и затягивают и теряют живые деньги :)

(no subject)

From: [personal profile] ichthuss - Date: 2013-05-17 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com - Date: 2013-05-19 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ichthuss - Date: 2013-05-19 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shpriz.livejournal.com - Date: 2013-05-17 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com - Date: 2013-05-17 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi-b.livejournal.com - Date: 2013-05-17 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2013-05-18 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2013-05-18 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com - Date: 2013-05-19 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2013-05-22 06:04 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 09:00 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Дело в том, что моральные нормы не на пустом месте взялись. Те нормы, о которых здесь идёт речь, имеют совершенно очевидное микроэкономическое обоснование. Поэтому вопрос только в том, можно ли это микроэкономическое обоснование распространить на макроэкономику. Австийская экономическая школа (единственная, кстати, которая дает вменяемое объяснение экономическим циклам, ИМХО), например, не делает разницы между макро- и микроэкономическими явлениями, и в этом случае "моральный" подход вполне оправдан.

Date: 2013-05-17 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vodianoj.livejournal.com
"Оппоненты Обамы целенаправленно "мочат" его именно за дефицит и рост долга, при том, что те же самые консервативные политики и журналисты нередко совершенно не обращали внимания на огромные дефициты Буша предыдущие семь лет."

Я всегда думал, что это типичная предвыборная ложь усиленно культивируемая левыми про-Обамовскими журналистами.
Я погуглил и первый же линк по поиску "budget deficit bush" приводит к следующей статье, опровергающей твой тезис:
http://www.forbes.com/sites/jamesglassman/2012/07/11/the-facts-about-budget-deficits-how-the-presidents-truly-rank/

Т.е. Обама как по отношению дефициту к валовому продукту, так и по отношению федеральным тратам к валовому продукту явный рекордсмен. Причём по тратам он достиг рекордного уровня после IIой мировой войны. Мне кажется это должно серьёзно пугать американцев.

Date: 2013-05-17 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
Американцы страшно испуганы. Скупают соль, спички, мыло, верёвки и акции компаний.

(no subject)

From: [identity profile] vodianoj.livejournal.com - Date: 2013-05-17 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2013-05-17 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodianoj.livejournal.com - Date: 2013-05-17 09:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2013-05-17 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodianoj.livejournal.com - Date: 2013-05-17 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2013-05-17 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2013-05-18 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2013-05-18 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2013-05-18 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2013-05-18 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2013-05-18 08:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2013-05-21 01:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2013-05-18 12:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vodianoj.livejournal.com - Date: 2013-05-18 09:04 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] pingva.livejournal.com
Krugman is reliably partisan on every issue which makes his credibility fluctuate between 0 ("ignore") to negative ("listen to Krugman and do the opposite").

I think he played a Jedi/DaleCarnegie mind-trick on you there, getting you to agree with him by making you appreciate a neat "psychological" aspect of the issue. (I suppose I can be seen attempting the same trick in this very paragraph).

The relevance (or lack thereof) of the morality play is moot.

IMO, It's a simple matter of math. When credit is cheap and contingencies are factored in, it makes sense to borrow, "morality" be damned. When servicing the debt becomes a burden, debt needs to be reduced or at least contained. To borrow less, you need either more tax revenue or less spending. More tax revenue can not be reliably achieved without actually growing the GDP, which is the goal in the first place. (see tax revenue as a % of GDP charts, regardless of tax policy in place. Compare those to the carts of GDP, the picture is very clear.) Hence, the only reliable way to reduce borrowing is to cut spending, hopefully without impacting the GDP negatively. "Luckily", there's so much inefficiency in any large-scale organization, particularly the one not subject to market pressures (e.g., government), that spending can be cut (at least in theory) without _any_ negative impact whatsoever. Shockingly, many believe that getting rid of bureaucracies can actually spur growth and innovation, that is, again, the goal to begin with.

Кстати, рекоме книжку The Price of Politics, боба нашего вудварда. Там подробно, в лицах, из первых рук, рассказано как "делается колбаса" последние несколько лет, именно в разрезе deficit/taxation/spending.
Edited Date: 2013-05-17 09:29 pm (UTC)

Date: 2013-05-18 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] mikhail-t.livejournal.com
You should try to read Krugman economic analysis and not just his troling of his less intelligent opponents, the main point he makes is that any government spending ends in the economy any reduction of government spending is the same as reducing the size of the economy in the short run and by doing so it reduces source of income for private sector, when economy is already depressed (meaning less people and companies are spending money) reduction of government spending leads to deepening of depression because it further removes demand from the economy, his point of view is validated by behavior of European and USA economies from 2008 to present days.


(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-05-18 05:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] alhimik.livejournal.com
Если в кратце, то в долг можно брать чтобы увеличить потребление (Кейнс), или для того, чтобы вложить в какой то бизнес. Второй случай это не про государства.
В первом случае ни к чему хорошему это не приводит, и, казалось бы, результаты "стимулюсов" за последние 80 лет должны бы это хорошо демонстрировать.
А вообще, судя по всему системный кризис происходит именно из-за дешевого кредита, т.к. делаются плохие капиталовложения, и дальше по нарастающей. В этом плане и Великая депрессия, что кризис дотком, что кризис 2008 объясняются этим легко.

Date: 2013-05-18 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
А разве увеличение потребление не является вложением в бизнес?

Ведь бизнес существует не ради бизнеса -- он должен функционировать, создавать продукт, приносить прибыль. А для этого кто-то должен потреблять продукт этого бизнеса. А чтобы потреблять -- надо, чтобы было на что.

uncertainty

From: [identity profile] alex shayda - Date: 2013-05-19 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhail-t.livejournal.com - Date: 2013-05-18 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com - Date: 2013-05-19 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhail-t.livejournal.com - Date: 2013-05-19 05:54 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-17 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] refused-liberty.livejournal.com
> By contrast, Keynesian economics rests fundamentally on the proposition that macroeconomics isn’t a morality play
Как будто бы другие теории экономических циклов занимаются морализаторством. То, что политики используют разные психологические приемы не делает Кругмана автоматически правым.

Я бы рекомендовал ознакомиться и с другими теориями(в последних постах об экономике вы цитируете только Кругмана).

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory

Кажется, хорошая статья была где-то в районе
http://econlog.econlib.org/ , но что-то у меня не выходит найти. Поэтому ограничиваюсь ссылкой на вики.

Date: 2013-05-18 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я как раз и сказал в записи, что это не делает Кругмана автоматически правым, если вы не заметили.

(no subject)

From: [identity profile] duboff.livejournal.com - Date: 2013-05-20 03:20 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

February 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 67
8 9 10111213 14
15 16 17 18192021
2223 2425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 08:59 am
Powered by Dreamwidth Studios