наезд на либертарианство

[avva]

Майкл Линд спрашивает, почему, если либертарианство - лучший способ организовать общество, ни одна из существующих стран его не пробует.

Why are there no libertarian countries? If libertarians are correct in claiming that they understand how best to organize a modern society, how is it that not a single country in the world in the early twenty-first century is organized along libertarian lines?

It’s not as though there were a shortage of countries to experiment with libertarianism. There are 193 sovereign state members of the United Nations—195, if you count the Vatican and Palestine, which have been granted observer status by the world organization. If libertarianism was a good idea, wouldn’t at least one country have tried it? Wouldn’t there be at least one country, out of nearly two hundred, with minimal government, free trade, open borders, decriminalized drugs, no welfare state and no public education system?

У социал-демократов есть страны, которые почти целиком устроены по их идеалу (скандинавские). У марксистов были, пока почти все не развалились. Разные экономические идеологии воплощены на практике, с переменным успехом, но люди пытаются. Почему нет либертарианской страны?

(я ожидал увидеть в статье Линда обсуждение известного примера Сомали, но он его даже не упоминает. Конечно, либертарианцы и их оппоненты расходятся в том, насколько можно считать Сомали либертарианским государством или успешным примером воплощения либертарианской идеологии)

Comments

[alsit25.livejournal.com]

либертарианство - лучший способ организовать общество

а из чего это следует? если посылка не верна , то какой смысл в развитии ложного постулата?

[ypolozov.livejournal.com]

Чтобы к примеру опровергнуть предположение, что либертарианское снижение налогов, бюрократических барьеров, функций государственных бюрократов - благо для страны и её граждан.
Берётся самое крайнее воплощение либертарианских идей - анархо-капитализм и утверждается что на большой территории длительное время такого не существовало.
Из этого следует, что можно отринуть все либертарианские эмансипационные проекты. Либертарианскую борьбу с коррупцией в грузинской полиции в Грузии времен Революции роз. Борьбу американских колонистов против английских налогов и прочее.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Удивительная у него логика все-таки. Каким образом может произойти переход к либертарианству в каждой конкретной стране? Революционно или путем добровольного отказа правительств от своих функций?

[meshko.livejournal.com]

Т.е. либертариантсво такое необыкновенное -- лучше всего, но перейти к нему нельзя?

[ichthuss]

Ответ довольно простой: такой переход, в рамках известных политических методов, невозможен. Проще говоря, политическая система устроена таким образом, что не позволяет использовать её для уменьшения полномочий государства.

[ypolozov.livejournal.com]

Локальные успехи возможны. После Революции роз либертарианец Каха Бендукидзе отменил сотни требовавшихся лицензий, снизил количество и размер налогов. Декриминализировали дорожную полицию, сократив ее функции по-либертариански.
В Нью-Гемпшире
esquire. ru/freestate
либертарианцы к примеру отменили закон, регулирующий ношение ножей и многое другое.
Нью-Гемпшир один из самых безопасных штатов и безработица ниже чем по стране и доходы выше.
Поэтому автор и многие комментаторы так и стараются сказать, что либертарианские рецепты никогда не пробовались и никаких успехов не принесли.

[spamsink]

Либертарианская система в демократической стране со стандартным избирательным цензом могла бы существовать лишь краткий миг до первых же выборов, т.к. население с типичным распределением по возрасту, доходу, уровню образования, размеру семьи и т.п. проголосовало бы за отмену большинства из перечисленных признаков либертарианской страны.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

В нашем избирательном округе есть либертарианская партия. Голосов она, к сожалению, получает меньше, чем партия любителей марихуаны.

[theshadeck.livejournal.com]

А почему Сомали - либертарианское государство? Потому что там анархия полная? То есть любой failed state можно считать либертарианским?

[saccovanzetti.livejournal.com]

любой failed state можно считать либертарианским

ну дык на то он и failed state.

[grey-horse.livejournal.com]

Уточнение: нет 100% либертарианской страны, но есть офшоры, то есть, территории, в некоторых отношениях значительно более близкие к либертарианству, чем в среднем по глобусу, и процветающие именно за счет этого.

[search-facility.livejournal.com]

да кстати. оффшоры с равным отношением возведенным в ранг принципа хороший пример

[denmes.livejournal.com]

Почему нет либертарианских стран? потому что ни в какой стране либертарианцев и вообще сознательных людей не больше пары процентов.

[ypolozov.livejournal.com]

Да. Но иногда у граждан на время просыпается сознательность, как к примеру у грузин когда-то во время революции роз, которая привела ко власти ряд либертарианцев и президента, лояльного к ним.
Одна из проблем - пассивность населения и даже той пары процентов, которые что-то понимают.
В Нью-Гемпшире это пытаются решить, пригласив либертарианских активистов из других регионов. Сотни приехваших либертарианцев из более социалистических калифорний помогли сохранить нью-гемпширские свободы (например ношения оружия) и расширить в некоторых областях (например дав родителям больше прав в замене неподходящих школьных курсов).

[ypolozov.livejournal.com]

Либертарианство в его крайней форме анархо-капиталистической анархии труднодостижимо в пределе и возможно неустойчиво. Однако идеальных систем правления в природе мало. Можно посмотреть на различные попытки приближения. Из недавних - построение Сингапура по либертарианским рецептам, недавние грузинские реформы на основе либертарианских снижения налогов и дерегуляции и другие.
В любом государстве можно найти либертарианские элементы дерегуляции и личной свободы. Только намеренно закрывающий глаза не видит, что добавление либертарианских элементов идёт на пользу.

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть на словах "недопустимость инициативного насилия", а на самом деле просто бюджетная экономия. Скучно.

[michaellogin.livejournal.com]

Видимо, потому, что в самих условиях задачи уже нет государства. Что это за "государство" с open borders??? Хотя бы это условие должно быть выполнено, чтобы было можно говорить о государстве. Всё остальное более-менее выполнимо в определённых услових при обладании этим minimal government недвусмысленным перевесом в силе. И, конечно, такая система не может быть демократической.

[esspe.livejournal.com]

А если мы вернемся в начало эпохи просвещения и зададим такой же вопрос, но про либеральную демократию, то какой будет ответ? :)

[taki-net.livejournal.com]

А как мы его "зададим", если нет такого слова? Как только появилось слово - оно воплотилось стремительно; а либертарианство - уже век только в головах читателей плохой (в случае Рэнд) или хорошей (Хайнлайн) фантастики.

[taki-net.livejournal.com]

Так Хайнлайн же ответил. Война должна быть, население надо проредить на 3-4 дес. порядка, тогда будет. Для либертарианского общества нужны фригольды, а для них при нынешней плотности населения нет места.

[saapin.livejournal.com]

=либертарианство - лучший способ организовать общество=
Меня всегда веселит подобная уверенность: лучший способ. Коммунисты тоже уверены, что их идеи - лучший способ организовать общество.

[ypolozov.livejournal.com]

Только коммунисты видят лучший способ в том чтобы насильно каждого подчинить воле их коммунистического правительства, их центрального планирования, их единственно лучшей вере в научный коммунизм. А либертарианцы дают свободу экономических отношений, свободу вероисповедания, свободу выбора професии и прочее.

[vodianoj.livejournal.com]

Это довольно слабый аргумент, поскольку если попробовать сделать какие-либо выводы о предпочитаемой системе управления, основываясь на статистике по количеству стран в которых она существует, то подозреваю, что мы получим весьма плачевные результаты.
Ещё хуже будут результаты если попытаться заявить, что те системы, которые сущесвуют дольше - лучше.

Кроме того государственные системы очень непросто классифицировать - в Британике есть очень хорошая статья, делающая это. Заявления, что Швеция - это Социал Демократия и поэтому Социал - Демократия это плохо или хорошо, тоже очень праблематичны.

[shevalex.livejournal.com]

"Это довольно слабый аргумент, поскольку если попробовать сделать какие-либо выводы о предпочитаемой системе управления, основываясь на статистике по количеству стран в которых она существует, то подозреваю, что мы получим весьма плачевные результаты."

Сколько в классе отличников и двоечников? А в целом по школе? Вот и ответ на ваш вопрос.

"Кроме того государственные системы очень непросто классифицировать"

Не нужно этого делать. Проще продать и забыват.

[rsokolov.livejournal.com]

A bill that would legalize homebrewing of beer and wine in Alabama passed the Alabama House today after an hours-long filibuster by a dedicated group of House Republicans.

If passed by the Alabama Senate and signed by the governor, the bill, House Bill 354, would allow homebrewers ages 21 and up to brew or make up to 15 gallons of beer or wine in a quarter—about one five-gallon batch of beer or wine a month. Homebrewing is currently legal on the federal level, but Alabama is one of two states that does not allow the hobby.


Чтобы достичь либертарианского идеала, нужно отменить все законы, которые этому идеалу не соответствуют. Отмена даже одного закона в каждом конкретном случае - дело весьма непростое.


Reps. DuWayne Bridges (R-Valley), Kurt Wallace (R-Maplesville), Richard Laird (R-Roanoke) and several others fought the bill by speaking for 10 minutes and then offering small amendments

Wallace told the House, “Anything I can do to kill alcohol, I’m going to do.”

“If we don’t stop now, there’s going to be—next it’s marijuana,” Bridges said. “And it isn’t going to be 60 gallons, it’s going to be 150 gallons or more.”

Rep. Richard Baughn [...] said he has had two beers in the last 25 years. “I was raised in a Christian home and I was taught that any form of alcohol is bad”

[rsokolov.livejournal.com]

Это, конечно же, не является исчерпывающим ответом на вопрос. Вопрос, на самом деле, весьма интересен - равно как и вопрос о том, почему до сих пор нет обществ, полностью свободных от религии/идеологического контроля. Но этот вопрос, вообще говоря, не может сам по себе, в отсутствие ответа, считаться наездом на либертарианство.

[mi-b.livejournal.com]

А разве таких стран нет? Не нравится грязная и бедная Сомали, есть и Ватикан с Саудовской Аравией. Вполне либертарианские страны, если иметь в виду, что все, там находящиеся, находятся на частной земле, принадлежащей, соответственно, корпорации Католическая Церковь и дому Саудов

[shevalex.livejournal.com]

Но там нет полной свободы всё же. Хотя... если представить эти земли, как анархизм (правила хозяина частных владений), то вы правы.

[captain-tylor.livejournal.com]

Либертарианство - это такая же заведомо неосуществимая утопия, как коммунизм. К нему нужно стремиться, но в нем нельзя жить.

[shevalex.livejournal.com]

"Либертарианство - это такая же заведомо неосуществимая утопия, как коммунизм. "

Человек для вас - утопия?

[abba65.livejournal.com]

Думаю, либертарианской страны нет по причине нехватки либертарианцев. Были проекты купить или соорудить остров, дабы воплотить мечту - и кончились тем, что банально не собрали денег. Люди, называющие себя либертарианцами, не готовы заплатить за идею даже деньгами, не говорю - жизнями.
Говорить-то все могут, но, как гласит пословица: флудить на форуме - не такелажные работы проводить.
Так что увы.

[ypolozov.livejournal.com]

Я согласен с тезисом, что будь нынешнее либертарианцы активнее, шансы на воплощение данных идей могли бы возрасти. Однако нельзя сказать, что сторонники свободы никогда не рискуют имуществом, никогда не рискуют жизнью. Лично я считаю само возникновение США следствием того, что люди были готовы отдать жизни за защиту либертарианских идей, на борьбу с налогами, на борьбу с государством.
Нынешние либертарианцы тоже многие многим рискуют. Например активисты Либертарианской партии России не редко подвергаются избиениям, арестам за свои выступления.
Или взять Нью-Гемпшир, либертарианец, борец за легализацию Рич Пол рискнул своей свободой и сидит за решеткой. Но его коллеги в том числе благодаря его борьбе имеют возможность регулярно открыто курить пока формально нелагализованную травку.

[dark-beer.livejournal.com]

Швейцария?

[shevalex.livejournal.com]

Нет. Прогрессивка, хотя и мелочная.
Но близко к Гонконгу.

[vb-k.livejournal.com]

Товарищ Линд передергивает. Либертарианство - это не модель, а подход, который в разное время в большей или меньшей степени оказывается востребованным и примененным. Не более, чем другие конкурирующие подходы, также принимаемые на вооружение политическими партиями: консерватизм, социализм, либерализм, корпоративизм, и проч. В США при Рейгане его было больше, чем при Обаме, с точки зрения экономики, а с точки зрения правовой системы при - Клинтоне больше, чем при Буше 2-м.

Абсолютно либертарианского государства быть не может, главным образом потому, что в каждой стране есть гос. сектор, который неизбежно функционирует в "интересах общества", как это понимает правящая группировка. Размер гос. сектора и сопутсвующих ограничений на все остальное (тоже делающихся в "интересах общества"), включая налогообложение, и говорит о том, насколько данная страна в данный момент близка к либертарианскому идеалу.

Кроме того, либертарианство невозможно без демократии. Поэтому его невозможно насадить силой, тогда как другие хорошо известные крайности человечеству удалось вкусить в недавнем прошлом.

[phantomych.livejournal.com]

>>либертарианство невозможно без демократии

Как бы с демократией либ-во точно невозможно.

[starichokgordon.livejournal.com]

* ... почему ... ни одна из существующих стран его не пробует.*
Например, потому, что "страна" это абстракция. Пробуют не страны, а люди. Людей много,моделей общественного устройства тоже, а стран мало (и управляют ими жулики и воры разной степени жуликоватости и вороватости, которых поддерживают "законодатели" и силовики). В общем, статистическая вероятность, что во главе страны окажутся именно либертарианцы (люди, заметим, в принципе не имеющие склонности владычествовать), довольно невелика.

В то же время, было бы очевидной ложью утверждать, что _люди_ не пробуют либертарианство. Либертарианские политические организации есть во многих странах.

[starichokgordon.livejournal.com]

*если либертарианство - лучший способ организовать общество*
Либертарианство - лучший способ организовать общество, ТОЛЬКО ЕСЛИ наша цель - установление порядка, предполагающего минимальное количество насилия, исключающего привилегии,требующего максимальной личной свободы и, как следствие, неизбежной личной ответственности.
Если наша цель иная, то и лучший способ организации общества будет какой-то иной. Так что вопрос, из которого растёт постинг, стоит на двух глиняных ножках.

[search-facility.livejournal.com]

+100

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Любой либертарианец знает почему: потому что либертарианство все такое хорошее для умных и ответственных, а народ -- быдло, не понимает своего счастья. А загнать человечество в счастье железной рукой либертарианцы не могут, потому что из программистов да сотрудников Cato Institute армия плохая.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ну программисты могли бы скинуться и нанять... ну скажем тех же сомалийских бойцов, недорого бы вышло. Так что ваше объяснение не совсем объясняет.

[phantomych.livejournal.com]

Кроме того, теорема Эрроу о нерациональности коллективного выбора, и, как следствие, невозможности социализма без насилия, была доказана только в середине 20-го века. До того момента либ-во можно было обосновывать только общими рассуждениями. Либ-во было только одним из возможных устройств общества со своими достоинствами и недостатками, а социализм выглядел как реализуемый образ будущего, свободный от недостатков капитализма.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

А теоремы об социализме по какой кафедре проходят --- высшей математики или таки марксизма-ленинизма?

[onemorepash.livejournal.com]

Я сразу оговорюсь, что в идеальном виде либертерианская идея мне лично кажется редкой утопической бредятиной (в отличие от либерально-капиталистической), но тем не менее попробую за нее вступиться.

«Нету ни одной страны, которая называет себя либертарианской» — видимо это утверждение автор пытается выдать за «ни одна из существующих стран не пробует либертарианство». Равно как и наоборот: если СССР и страны Варшавского блока назывались коммунистическими — это же не значит, что там был коммунизм.

То есть, если считать использованную вами степень приближения допустимой, то те же Штаты несколько веков подряд были скорее либертерианской страной, чем какой-либо еще.

Более идеальный пример — Россия ~1992—2002. Причем, как на мой вкус, это пример в целом скорее положительный. Другое дело, что едва ли страна в таком состоянии могла бы находиться дольше чем одно, ну два десятилетия.

Или есть такая страна Индия. Я в ней плохо понимаю, но по-моему переход от постколониального состояния в нынешнее вполне себе был либертарианским.

То есть да, если взять отдельную страну и торжественно объявить, что-де у нас тут теперь либертерианство, то получится в лучшем случае как с коммунизмом в СССР, и все потом будут показывать пальцем. Но по факту есть «вполне нормальные» страны, социально-политическое устройство которых ближе к либертерианству, чем к чему-либо еще.

Просто в масштабе любой страны, которая размером чуть больше Ватикана, никакие идеи не могут быть реализованы в идеале. В силу закона больших чисел найдется достаточная масса саботирующих, национальных особенностей и других исключительных моментов, которые будут играть роль инерции.

[slavka.livejournal.com]

> Или есть такая страна Индия. Я в ней плохо понимаю, но по-моему переход
> от постколониального состояния в нынешнее вполне себе был либертарианским.

кстати да
знакомый индус рассказывал, что у ниx даже ПДД не было - езди как xочешь

[morfizm.livejournal.com]

В либертарианском обществе надо будет своим трудом зарабатывать на поесть. Очевидно, что ни в какой стране мира на сегодня и близко не наберётся 50% согласных с этой идей.

[fumiripits.livejournal.com]

То есть, там не будет бизнесменов, рантье? Мне уже начинает нравится.