![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДэвид Вайнбергер интересно пишет о растущей популярности посттравматического синдрома (PTSD), которую я тоже заметил (по-английски, по крайней мере).
Когда-то, пишет Вайнбергер, после трагической смерти или другой глубокой трагедии считалось, что человек проходит сквозь стадию горя, и затем примиряется с происшедшим. Потом появилась модель "пяти стадий переживания горя" Элизабет Кублер Росс, которая стала широкоизвестной: отрицание, гнев, осмысление, депрессия, принятие. Но и в этой модели горе - это некий непрерывный процесс, который заканчивается (хотя может потом иногда опять вспыхивать, конечно).
Но в последние годы, пишет Вайнбергер, он заметил, что все чаще для осмысления собственной или чужой реакции на горе люди используют терминилогию посттравматического синдрома (изначально использовавшегося только для психологических проблем солдат после боевых дейтвий). При таком понимании горе необязательно протекает сквозь четко определенные стадии, а проявляет себя с внезапной интенсивностью снова и снова, часто в ответ на какие-то знаки и символы, которые напоминают нам о трагедии, не всегда даже сознательно.
Вайнбергер пишет об этом как о чем-то полезном - такая модель по его мнению лучше соответствует тому, как люди по-разному справляются (или не справляются) со своим горем, объясняет их реакцию часто годы спустя и в неожиданных ситуациях. И я не хочу это оспаривать, я думаю, что несоменно это верно в какой-то мере; несомненно бывает, что что-то внезапно напоминает нам о близком человеке и мы сгибаемся от боли. Но есть и другая сторона монеты, о которой я не могу не размышлять: насколько эта модель, этот способ объяснить себе свое горе слишком хорошо все объясняет?
Например, Вайнбергер приводит пример из научно-популярной книги Стивена Джонсона. Джонсон пишет, что не мог понять, почему он чувствует тревогу, когда в Нью-Йорке хорошая ясная солнечная погода осенью (непонятно из описания, сколько раз такое случалось). Наконец, он догадывается, что дело в том, что его мозг связал такую погоду с погодой 11 сентября 2001 года, и его тревога отражает его травматические переживания в тот день.
И вот этот пример у меня уже в свою очередь вызывает некоторую тревогу. "Мой мозг связал это с этим", без моего сознательного понимания - это всего лишь новый модный нейро-научный способ сказать "подсознательно". Но если у Джонсона совершенно не было сознательного понимания, что это именно такая связь, то почему он так уверен, что именно это - правильное объяснение? Нет, я не отрицаю такой возможности; может быть, например, у него действительно было очень четкое специфическое ощущение, такое же, как тогда в 2001-м, и пока он их не совместил в своей памяти, он не осознавал, насколько они совпадали. Может быть. Но может быть и другое: возможно, его чувство тревоги было вызвано совсем другой причиной, или вообще было случайным, но после того, как он нашел объяснение, оно как бы задним числом превратилось в установленный факт.
Наш мозг - исключительно мощная машина для нахождения закономерностей, которые можно счесть объяснениями; это что-то, что мы делаем все время, каждый день и каждую минуту, сознательно и машинально. И если у нас уже есть объяснение, в которое мы поверили, то ошибка подтверждения (confirmation bias), при которой мы подгоняем под нее все, что хоть как-то подходит, и отвегаем то, что не подходит - это не редкое исключение, а стандартный способ работы нашего мозга. Такое объяснение легко может превратиться в "самоисполняющееся пророчество". В следующий ясный осенний день Стивен Джонсон будет уже ожидать тревожного чувства, и оно появится, даже если изначально вообще не было с этим связано. В этом определенная опасность такой объяснительной модели, как PTSD, в которой эмоциональную реакцию можно связать с травмой и объяснить ей, даже если нет прямой сознательной связи. Она может слишком многое объяснить, и путем таких объяснений даже породить или закрепить "закономерности", которых на самом деле не было. Я не знаю, насколько это реальная или частая опасность, но по-моему, она существует.
Когда-то, пишет Вайнбергер, после трагической смерти или другой глубокой трагедии считалось, что человек проходит сквозь стадию горя, и затем примиряется с происшедшим. Потом появилась модель "пяти стадий переживания горя" Элизабет Кублер Росс, которая стала широкоизвестной: отрицание, гнев, осмысление, депрессия, принятие. Но и в этой модели горе - это некий непрерывный процесс, который заканчивается (хотя может потом иногда опять вспыхивать, конечно).
Но в последние годы, пишет Вайнбергер, он заметил, что все чаще для осмысления собственной или чужой реакции на горе люди используют терминилогию посттравматического синдрома (изначально использовавшегося только для психологических проблем солдат после боевых дейтвий). При таком понимании горе необязательно протекает сквозь четко определенные стадии, а проявляет себя с внезапной интенсивностью снова и снова, часто в ответ на какие-то знаки и символы, которые напоминают нам о трагедии, не всегда даже сознательно.
Вайнбергер пишет об этом как о чем-то полезном - такая модель по его мнению лучше соответствует тому, как люди по-разному справляются (или не справляются) со своим горем, объясняет их реакцию часто годы спустя и в неожиданных ситуациях. И я не хочу это оспаривать, я думаю, что несоменно это верно в какой-то мере; несомненно бывает, что что-то внезапно напоминает нам о близком человеке и мы сгибаемся от боли. Но есть и другая сторона монеты, о которой я не могу не размышлять: насколько эта модель, этот способ объяснить себе свое горе слишком хорошо все объясняет?
Например, Вайнбергер приводит пример из научно-популярной книги Стивена Джонсона. Джонсон пишет, что не мог понять, почему он чувствует тревогу, когда в Нью-Йорке хорошая ясная солнечная погода осенью (непонятно из описания, сколько раз такое случалось). Наконец, он догадывается, что дело в том, что его мозг связал такую погоду с погодой 11 сентября 2001 года, и его тревога отражает его травматические переживания в тот день.
И вот этот пример у меня уже в свою очередь вызывает некоторую тревогу. "Мой мозг связал это с этим", без моего сознательного понимания - это всего лишь новый модный нейро-научный способ сказать "подсознательно". Но если у Джонсона совершенно не было сознательного понимания, что это именно такая связь, то почему он так уверен, что именно это - правильное объяснение? Нет, я не отрицаю такой возможности; может быть, например, у него действительно было очень четкое специфическое ощущение, такое же, как тогда в 2001-м, и пока он их не совместил в своей памяти, он не осознавал, насколько они совпадали. Может быть. Но может быть и другое: возможно, его чувство тревоги было вызвано совсем другой причиной, или вообще было случайным, но после того, как он нашел объяснение, оно как бы задним числом превратилось в установленный факт.
Наш мозг - исключительно мощная машина для нахождения закономерностей, которые можно счесть объяснениями; это что-то, что мы делаем все время, каждый день и каждую минуту, сознательно и машинально. И если у нас уже есть объяснение, в которое мы поверили, то ошибка подтверждения (confirmation bias), при которой мы подгоняем под нее все, что хоть как-то подходит, и отвегаем то, что не подходит - это не редкое исключение, а стандартный способ работы нашего мозга. Такое объяснение легко может превратиться в "самоисполняющееся пророчество". В следующий ясный осенний день Стивен Джонсон будет уже ожидать тревожного чувства, и оно появится, даже если изначально вообще не было с этим связано. В этом определенная опасность такой объяснительной модели, как PTSD, в которой эмоциональную реакцию можно связать с травмой и объяснить ей, даже если нет прямой сознательной связи. Она может слишком многое объяснить, и путем таких объяснений даже породить или закрепить "закономерности", которых на самом деле не было. Я не знаю, насколько это реальная или частая опасность, но по-моему, она существует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-11 03:42 pm (UTC)Я где то читал что это симптом PTSD, интересно правда это или нет?
no subject
Date: 2013-09-11 04:36 pm (UTC)Для ПТСД нужна травма
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-11 03:43 pm (UTC)интересно.
Date: 2013-09-11 03:47 pm (UTC)в принципе опасность от психиатрического "диагноза" существует от практически любого - ADHD, bipolar, PTSD, Axis II disorders - это все способы объявить некое поведение болезнью.
психиатрия не медицина. "анализа" на эти диагнозы нет, они клинические и очень шаткие. (сейчас придут психиатры и меня закидают гнилыми яйцами).
поэтому для "медицинской" части медиков, эти диагнозы осмысленны только если есть явное нарушение функциональности индивида связанное с поведениями типичными для этих диагнозов. а иначе - нет.
"легкая тревога" Джонсона не мешает его функционированию и на ПТСД не тянет. а вот если бы он в такие дни не "легкую тревогу" ощущал а желание себя убить, и пробовал бы, то это было бы уже ближе к ПТСД.
Re: интересно.
Date: 2013-09-11 04:07 pm (UTC)Re: интересно.
From:не вполне, Ле.
From:Re: не вполне, Ле.
From:согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: согласна.
From:Re: интересно.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-11 03:59 pm (UTC)Кстати говоря, это в той же степени может быть связано и с позитивными эмоциями, не только с тревогой!
no subject
Date: 2013-09-11 07:17 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-11 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 04:15 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=5-8FB6k8jik
no subject
Date: 2013-09-11 04:16 pm (UTC)Например, чтобы стало легче. Я убеждена, что известный враг лучше неизвестного, а потому зачастую лучше обмануть наш мозг, чтобы вызывать чувство безопасности "тот день давно прошел + ты хороший, что помнишь и скорбишь + можно написать об этом в блог и связать с еще кучей мыслей, которые помогут не загонять химию по узкому кругу мыслей до истощения цепей".
И какой вред может быть в том, что ты перестаешь судорожно искать возможные причины и успокаиваешь себя ложной, если дело касается только неявно обоснованной тревоги?
Сейчас Каргени читаю, как раз начало про то, что прошлое и будущее нужно отгораживать от себя стенами, и не беспокоиться о них. А жить сейчас, здесь.
Похоже, что объект обсуждения просто попытался перенести волнение из сегодняшнего дня в прошлое.
Таким образом, я веду к тому, что вы сами только что попытались придумать самоисполняющееся пророчество, исходя из простого и ни к чему не обязывающего алгоритма.
Если вдруг случится то, что вы сказали, это можно будет достаточно просто пересвязать еще с чем-нибудь (например, я нервничаю, потому что вчера я решил, что я нервничаю из-за этого, но я мог заблуждаться и теперь это ложное чувство находится со мной, забавно. А кролики тоже забавные… Итд)
Я понимаю, моя логическая цепочка похожа на исповедь шизофреника, но Мозгу-то на это пофиг, он и это съест. И таким образом можно что угодно связать с чем угодно. Можно не только мысленно, можно еще и тортик съесть.
Тогда вообще мозг придет восторг и станет ожидать этой погоды, как погоды, в которую ему дают тортиг.
(Я так часто делаю)
В общем, ужас вы думаете, не нужно так ограничивать себя в возможностях над мозгом. Они столь же безграничны, сколь и он сам, и можно играть. И уж тем более это в разы проще программирования… Этого… Вашего. :)
no subject
Date: 2013-09-11 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 04:39 pm (UTC)Очень часто психотерапия стремится к инсайту-пониманию процессов
Поэтому "знать" и не говорить пациенту-странно и неэтично, наверное
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-11 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 04:43 pm (UTC)Сегодня, кстати, тоже вспомнила: но сегодня совсем летняя погода, 33 градуса, так что нет такой ассоциации. Тогда была именно прозрачная идеальная погода.
А мне в детстве после ухода из ужасной школы много лет снилось, что мою новую (хорошую) школу закрыли на ремонт, и мне надо месяц походить в старую. Просыпалась каждый раз в ужасе, не дойдя до порога школы. Я тогда говорила, что людям так война снится, наверное.
no subject
Date: 2013-09-11 04:47 pm (UTC)например, ок, это из-за 11 сентября, значит, при очередной тревоге при солнечной погоде можно подумать, что сегодня другой день, и бояться нечего. Если это помогает, и человеку становится лучше - значит, гипотеза себя оправдывает, можно ей пользоваться (что не всегда значит, что она абсолютно правильна)
no subject
Date: 2013-09-11 05:10 pm (UTC)У всех суббота, а у меня четверг
no subject
Date: 2013-09-11 04:53 pm (UTC)Что я не совсем понял (при том, что для Вас это, похоже, значимо): в высказывании
Наш мозг - исключительно мощная машина для нахождения закономерностей, которые можно счесть объяснениями; это что-то, что мы делаем все время, каждый день и каждую минуту, сознательно и машинально.
Какое значение Вы приписываете слову "сознательно"?
Вы ведь пробуете противопоставить это "подсознательно" или "бессознательно", не так ли?
no subject
Date: 2013-09-11 05:52 pm (UTC)вот тут
http://progulki.livejournal.com/481902.html#comments
no subject
Date: 2013-09-11 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 06:34 pm (UTC)Никакой особой опасности нет. ПТСД - довольно серьезное расстройство, которое мешает жить. А тревога от легкой до средней, которая может возникнуть у человека при ассоциации хорошей погоды и 9/11 - это совершенно не опасно. Потревожится и забудет через день. Можно хоть заассоциироваться, вряд ли это разовьется в реальное расстройство. Для этого нужно очень сильное травматическое переживание, а не игры ума.
Хотя, есть люди, которые себе в тот день заработали совешенно реальное ПТСД. Но это - совсем другая история.
.
Date: 2013-09-11 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 07:17 pm (UTC).
Date: 2013-09-11 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 08:03 pm (UTC)Ну и со стороны клиента: не думаю, что у людей, вкалывающих всерьез хотя бы по 8 часов хотя бы 5 дней в неделю, бывают подобные заморочки. Это ж надо, он погоду заметил!
no subject
Date: 2013-09-11 08:16 pm (UTC)Лишь бы на кого свалить собственные проблемы.
Вот и это - ты уже ни в чём не виноват, у тебя синдром.
no subject
Date: 2013-09-12 01:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-12 06:28 am (UTC)> объяснение?
Речь идет насколько я понимаю об эмоциональном опыте, больше похожем на вспоминание, чем на выдумывание объяснения.
Если я забыл какой-то факт, а потом вспомнил его - откуда я знаю, что вспомнил правильно, а не выдумал его? Я могу иногда проверить эмпирически, но обычно вспоминанию сопутствует очень характерная эмоция, ощущение, etc.
Т.о. мне кажется что вы просто неправильно прочитываете описание того эмоционального опыта, о кот. идет речь.