avva: (moose)
[personal profile] avva
Недавно искал информацию о французской гласной "немое e" (e muet, она же e caduc, "беглая e", она же "французский шва"). Тот звук, который произносится в словах ce, me, le, первом слоге слова demander, итд. Так вот, наткнулся на диссертацию об этом звуке, точнее о том, как его произносят швейцарские франкоговорящие дети. Предисловие к диссертации начиналось замечательной фразой, которую хочется процитировать:

"Меня спросили однажды: как это получилось, что ты столько лет изучала всего одну гласную?"

Ну это, в общем-то, все, никакой морали у меня нет.

(для тех, кому любопытно: я хотел узнать, когда беглое e стало огубленным звуком, т.е. очень сильно упрощая, когда французское le стали произносить не похоже на "ле", а похоже на "лё". Оказалось, что это довольно раннее изменение, которое прослеживают уже с 16 века. В современном языке "немое e" либо не произносится, либо, если уж произносится, практически не отличается от [oe] в таких словах, как "peur". Про этот звук написано огромное количество литературы, потому что сложно понять и проанализировать, когда именно он выпадает в нормальной речи, и записать в виде простых правил; к тому же это меняется со временем. Вот эта статья подробно рассматривает его статус как фонемы, историю его развития, произношение в разные века, вопрос выпадения итд.)

Date: 2013-09-27 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com
занимаюсь проблемой фонематичности русского «Щ»… — Есть такая проблема? — Одна из наиболее животрепещущих…

Date: 2013-09-27 07:05 pm (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Счастье vs дощатый

Date: 2013-09-27 07:12 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Где тут минимальная пара?

Date: 2013-09-27 07:30 pm (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
А она разве обязательна?

Date: 2013-09-27 08:06 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
А как иначе фонематичность демонстрировать?

Date: 2013-09-27 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Есть разные (http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm) мнения на этот счет.

Date: 2013-09-27 11:07 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Отлично. Опознайте лексему "*уп", где * - глухой шипящий звук.

Date: 2013-09-27 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Читайте тексты не просто внимательно, а очень внимательно. В текстах написано, что лексемы сами по себе в речи не встречаются, а встречаются в окружении. Поэтому задача опознания отдельно стоящей лексемы не имеет смысла.

Date: 2013-09-28 12:21 am (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Ну, судя по методам, таки да, бессмысленной. Но я неверно выразился. Задача опознания отдельно стоящей лексемы осмыслена. Скорее, из отсутствия решения никакого утверждения о фонемах не следует (может следовать из наличия).

Date: 2013-09-28 12:30 am (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Впрочем, я сейчас не отвечаю за свои слова, спать больно хочется. Завтра посмотрю, что я тут накосячил.

Date: 2013-09-28 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] b0p0h0k.livejournal.com
Ай молодца! Нашёл таки Попова.
Раньше не было, я искал.

Date: 2013-09-28 12:53 am (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Вообще-то довольно много и минимальных пар из чисто русских нарицательных слов.

Date: 2013-09-28 12:55 am (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Тем более; я и хотел показать, что это разные фонемы.

Date: 2013-09-27 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Это всё неправда и навет. Языки создал Бог когда навернул Вавилонскую башню в том самом виде, какие они сейчас. А продажные, подкупленные Сатаной учёные всё выдумывают и подделывают, чтобы получать гранты и очернить имя Бога. Аминь.

Date: 2013-09-27 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
Вы забыли про работы товарища Сталина про языкознание.

Date: 2013-09-27 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
Тут недавно статья пролетеша, где главную жертву т.-ща Сталина критиковали, походу, за то же самое.

Date: 2013-09-27 07:07 pm (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Одно из неожиданных открытий при слушании французских песен - что оно там таки произносится.

Date: 2013-09-28 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com
В стихах произносится всегда.

Date: 2013-09-28 04:59 am (UTC)
From: [identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com
Проверил - в стихах не произносится перед гласной, h non aspiré и в конце строки.

Date: 2013-09-28 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
Ну, скажем, правила употребления ивритской шва по стихам и песням учить не рекомендуется. Может и во французском так?

Date: 2013-09-28 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] la-dy-ashley.livejournal.com
Оно вроде как произносится или нет в зависимости от размера, разве нет?

Date: 2013-10-05 06:20 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Как будто в русском такого нет.

Date: 2013-09-27 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/squirrel_/
Да, меня так первая преподавательница по фонетике, ещё в школе, отговаривала поступать на кафедру фонетики. Говорила: "ну что это такое, ты вот работаешь много лет, собираешь статистику, ставишь эксперименты, обрабатываешь данные, пишешь диссертацию, а из всего этого получается потом одна фраза в учебнике, типа "в современном русском языке наблюдается удлиннение первого предударного гласного вплоть до долготы, характерной для ударного гласного" — и всё".

Date: 2013-09-29 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] samoljot.livejournal.com
Французская фонология - одна из самых страшных вещей в европейских языках.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5 6 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 7th, 2026 11:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios