а судьи кто

[avva]

Время от времени попадаются возмутительные судебные решения, которые принимают судьи в вообще говоря странах с нормально функционирующими, не клерикальными, независимыми судебными системами (т.е. я не говорю о странах типа Саудовской Аравии, где судебная система клерикальна, или России, где она управляется властью). Я в последнее время несколько раз подробно писал о таких случаях. Конечно, надо учесть, что отдельные случаи не доказывают, что у всей системы есть серьезная проблема: возможно, они очень очень очень редки, и становятся известными именно благодаря своей (очень редкой) возмутительности. Возможно, также, что в пересказе заинтересованных лиц и организаций суть этих дел искажается.

Но я так не думаю. Я думаю, что случаев, когда судья принимает вопиюще несправедливое решение, много. Не знаю, сколько, но думаю, что минимум - тысячи в небольших странах каждый год, сотни тысяч в больших. Судьи тоже люди, такие как все. Людям свойственны: глупость, невнимание, капризы, идеологическая зашоренность, шкурный интерес... Нет причины считать, что учеба или работа в области юриспруденции до начала судейской карьеры магическим образом меняют людей, или отсеивают всех неподходящих кандидатов.

Против судейского произвола или неверных решений есть лекарство: апелляции. Во многих странах есть также другое лекарство: суд присяжных. В обоих случаях решение принимает уже не один человек (судья), а несколько - апелляции обычно рассматривают несколько судей вместе. Вообще передать решение комитету из нескольких человек - обычный способ в человеческом обществе застраховаться от искажений, ошибок, и злоупотреблений единоличного решения. Не всегда это хорошо работает - у комитетов есть свои проблемы, как мы все хорошо знаем - но во многих важных случаях это действительно лучше, чем положиться на одного человека. И рассмотрение судебных апелляций, по всем уровням вплоть до (и особенно) Верховных Судов - явно такой случай.

Но, возможно, эта система коррекции неверных решений не очень хорошо работает. Там, где есть суд присяжных, у судьи все равно остается очень много полномочий (и в плане ведения суда, и в формулировке приговора). А суды вышестоящих инстанций часто ограничены в том, что они могут (или хотят) оспорить в решении суда первой инстанции. Кроме того, в современных западных странах это очень дорого - даже суд первой инстанции обходится в огромную сумму из-за расходов на адвокатов. Многие жертвы судебной несправедливости просто не могут себе позволить апелляцию.

Теперь вопрос: а почему бы в свете всего этого не назначать несколько судей - ну или минимум двоих - на каждое дело, уже в судах первой инстанции? Если в зале заседает не один судья, а хотя бы двое (а еще лучше трое), выбранные случайным образом из коллегии данного суда, то вероятность откровенно идиотских или несправедливых решений наверняка снизится. По всем процедуральным вопросам они могут принимать решения вместе; если между ними есть разногласия, их можно решать либо большинством (когда есть трое судей или больше), или по какой-то схеме главенства между судьями. У любого судьи должна быть возможность в крайнем, особенно вопиющем случае заявить, что он настолько не согласен с другими, что объявляет отвод всему набору (mistrial), и дело будут заново рассматривать другие судьи.

Конечно, все это будет стоить дорого, потому что судей нужно будет в 2-3 раза больше, соответственно и расходы государства на зарплату для них возрастут. Но я не думаю, что расходы на зарплаты судей - это такая уж огромная статья расходов в бюджете, по сравнению с многими другими; ясно, что она не обанкротит государство и не изменит значительным образом баланс бюджета. Если это действительно приведет к резкому снижению вопиющих случаев судебной несправедливости - может, это стоит того?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, стоит отметить, что такой опыт был: во-первых, советские суды 1 инстанции, во-вторых, военно-уголовные суды в Германии, Австрии и ряду других стран.

И там, и там была сходная проблема: разная квалификация судей, из-зав чего либо "старший" юрист подминал под себя неквалифицированных (в СССР), либо старший по званию военный судья подминал всех, даже профессионалов-юристов. В эту же сторону работает судейский этикет: невозможно и допустить, чтобы судьи начали препираться в зале (этой проблемы нет у присяжных). Из-за этого ведение процесса все равно остается у одного.

В совещательной комнате - другая напасть: судьи начинают сговариваться заранее и отдыхают на "не своем" процессе.

То есть, принцип, о котором Вы говорите - как принцип - общепризанно важен, но так и не удалось придумать приемлемую реализацию.

[biglebowsky.livejournal.com]

Я как-то раз поучаствовал в некой LJ-дискуссии на эту тему.

Мой тезис. Решение данной проблемы - население должно избирать судей. Несправедливое решение судьи будет приводить к тому, что население отправит судью в отставку.
Тезис Теоретика. Надо пересмотреть концепцию суда присяжных. В компетенцию присяжных следует включать не вопрос "виновен / не виновин", а величину наказания.
Подробнее: http://biglebowsky.livejournal.com/75951.html
http://meopemuk.livejournal.com/41153.html

[giterleo.livejournal.com]

Не дай бог. Извините, при всем уважении радикально не согласен с Вашим тезисом.Несправедливый приговор как будет определяться большинством голосов? Если в газете будет шум , что А убийца, а судья решит , что он невиновен, то судья должен будет думать, что если он оправдает, то его завтра переизберут?

[gul-kiev.livejournal.com]

Большинство даже не может оценить, какой из товаров более качественный. Или посмотрите, кого большинство выбрало в президенты в России или на Украине. Большинству, очевидно, нельзя доверять оценку научных теорий.
Демократия не работает, особенно при условии развитых СМИ и олигархии.
При оценке политика большинством, более выгодной для него оказывается стратегия не делать максимально хорошо всем избирателям, а отбирать полностью всё у нескольких богатых (и лучше их посадить в тюрьму), половину забирать себе и половину раздать избирателям. Или покупать голоса.

С другой стороны, а какая альтернатива?

Я перспективу вижу в таких направлениях:
1. Реконизм (гуглится). Полная открытость всего всем, включая все финансовые потоки, личную жизнь и пр. В этом случае у демократии больше шансов.
2. Разный вес голосов, причём вес голоса определяется демократически.

У вас есть свои интересные соображения на этот счёт.

Я больше думал в сторону математических решений неравномерности голосов. Например, чтобы определить квалификацию специалиста среди десяти, нужно предложить каждому из них оценить квалификацию каждого другого, а потом вес оценки принять пропорциональным квалификации (рекурсия). При разных коэффициентах могут получаться возможность сговоров, множественность решений, коррупция и пр. - всё интересно. Нечто подобное можно расширить на государство, разбив на несколько уровней иерархии (или на самоструктурирующуюся распределённую компьютерную сеть).

На мой взгляд, важно: выборы (референдум, квотум недоверия) не должны быть чем-то сложным, редким и дорогим. Нынешнее компьютеризированное общество позволяет провести выборы дёшево, быстро, тайно (в смысле, не раскрывая голоса) и открыто для всех участников. В Fidonet таким образом координаторы ещё 20 лет назад избирались (примитивным, конечно, способом, как и всё в fido, но вполне работало).

[nihao-62.livejournal.com]

Несправедливое решение судьи будет приводить к тому, что население отправит судью в отставку

А вот нет. Не несправедливое, но не понравившееся решение судьи будет...

[e2pii1.livejournal.com]

> В компетенцию присяжных следует включать не вопрос "виновен / не виновин", а величину наказания.

Величина наказания за данное преступление определяется законодателями (парламентом), так что она одинакова для всей страны и согласуется с наказаниями за другие преступления. Это правильно и так и надо.

присяжным можно давать опции: "заслуживает снисхождения" / "нет"

[yoksel-moksel.livejournal.com]

А почему бы не сделать так, чтобы справедливость приговора не зависела от огромных расходов на адвоката?

[avva.livejournal.com]

Тоже бы хорошо, но как?

[giterleo.livejournal.com]

А чтобы здоровье не зависело от уровня лечащего врача?

[tacente.livejournal.com]

Трое плохо, это самая нестабильная группа, сразу возникают альянсы.

Как человек, постоянно преподающий и вообще работающий в паре, по вопросам окружающих знаю, что это воспринимается как исключительный и беспрецедентный случай.

(Я не имею в виду, скажем, синхронный перевод, это все-таки очень формализованная область; но и там постоянных партнерств очень мало; les unions complètes, как говорил Флобер, sont rares.)

[giterleo.livejournal.com]

Для суда четное число это хаос.

[a-kozlovsky.livejournal.com]

Мне кажется, что система с несколькими судьями может работать только при выборе между ограниченным набором вариантов (скажем, виновен/невиновен), в то время как потенциальных вариантов решения судьи часто очень много, и неясно, как между разнородными решениями брать "среднее арифметическое". Скажем, один судья считает, что подсудимая виновна, но тюрьму нужно отложить пока не вырастет ребенок, а второй судья считает, что нужно дать условный срок.

[giterleo.livejournal.com]

В делах по тяжелым преступлениям это в Израиле и сегодня так -обязательно 3 судьи окружного суда, то есть три самых крутых и опытных из всех судей.

[muh2.livejournal.com]

По-моему комментаторы не очень уловили суть предложения. Все рассматривают второго судью, как средсто несколько улучшить судопроизводство каждого дела, в то время, как он предлагается, как средство недопущения вопиющих судебных ошибок в небольшом количестве дел. Для этого проблема частичного доминирования и невнимательности на "не своем" на заседании - менее существенна.

[giterleo.livejournal.com]

Доминирование не проблема, Вы правы. Невнимательность да проблема.

[arhiloh.livejournal.com]

Торетически хорошее, годное предложение. Римляне, например, любили магистратов парами ставить. Реально каждым отдельно взятым делом занимался всё равно один из них, зато другой если что ему раз и по рукам.
С другой стороны, не могу не заметить что насчёт "судейского этикета" таки_нет скорее всего где-то близко к цели. Насчёт выклёвывания глаз внутри судейской корпорации могут возникнуть обоснованные сомнения.

[innaioleg.livejournal.com]

Q: What do you call a lawyer with an IQ of 80?
A: Your Honor.
Q: What do you call a lawyer with an IQ of 60
A: Senator.

Sorry за oftopic

[dyak.livejournal.com]

дело не в зарплате, дело в замедлении процесса

Апелляционный суд производит многостраничный ответ обычно на три-четыре вопроса, нередко на один вопрос и тратит на это ну пару дней минимум (при помощи усердных клерков).

А судья первой инстанции по ходу процесса должен быстро принимать массу процедурных решений; если каждое такое решение будет приниматься коллегиально несколькими судьями, то процесс бесконечно затянется.

Пожалуй можно использовать нескольких судей (1) для принятия решения, начинать ли процесс вообще (в роли, так сказать, дополнительного grand jury) и (2) на стадии определения наказания (но что делать если скажем три разных судьи предлагают три разных срока? усреднять?).

[gul-kiev.livejournal.com]

Я (видимо, из-за страны проживания) сразу больше думаю не про ошибки, а про коррумпированность судебной системы.

Если добавить второго судью, который может, например, лишь наблюдать, и по итогу либо подписаться, что он считает приговор корректным, либо дать отвод (и тогда назначается другая пара судей), как бы встроенный первый уровень апелляции, то это должно усложнить коррупцию, потому что взятки нужно делить между двумя судьями. Обратная сторона медали: если при единоличном решении теоретически может быть честный судья в коррумпированной структуре, то если судей больше одного, им неминуемо придётся договариваться, все правила и тарифы будут едиными и общеизвестными, да и в паре честный-нечестный нечестный всегда сможет подсуживать.

Такой вариант: трое судей, каждый тайно выносит свой приговор, в исполнение приводится средний из них по тяжести. При этом, наверное, лучше вынесенные приговоры сохранять в тайне (технически: программа с открытым кодом их получила, сравнила, выбрала средний, показала как результат, исходные данные удалила).

Конечно, нужно учитывать, что при наличии технической возможности проводить тайное голосование, государство на это не пойдёт. Оно не понимает, как это так. Для него "тайно" - это "известно только специальным государственным ведомствам, но неизвестно обычным гражданам". Государство (украинское, российское) не заинтересовано в искоренении коррупции. Если судебная система будет действительно справедливой и неподкупной в силу своего устройства, она же может в первую очередь по этим чиновникам и ударить - они не враги себе.

[biglebowsky.livejournal.com]

IMHO, дело не в каких-то абстрактных государственных чиновниках.

Судейская система, в первую очередь, будет отстаивать собственные интересы, т.е., интересы судейского клана. Если на это систему очень хорошенько надавить, то судьи могут отстаивать еще чьи-то интересы. Например, если на судей хорошенько надавит государство, судьи могут начать отстаивать интересы государства.

Смысл появления суда присяжных. Считается, что коррумпированность клана судей столь высока, что произвольно набранные "с улицы" люди (без специальных знаний, без подготовки, без отсева по уровню идиотизма) будут судить ГАРАНТИРОВАННО лучше*, чем "клановые" судьи.

-----------------------------
*лучше с точки зрения пользы для типичных обывателей

[jim-garrison.livejournal.com]

Основной массив бреда, мне представляется, скрыт в сделках.

[digest.livejournal.com]

На процессе не может быть более одного судьи. Давай еще на каждый взвод по 2 взводных поставим, чтобы не было военных ошибок. Во-первых, несколько судей еще проще могут ошибиться, плюс ко всему добавятся посторонние "шумы" от отношений между самими судьями. Во-вторых, судья должен быть единственной вершиной, соединяющей защиту и обвинение (или истца и ответчика), ниже чуть более подробно. В-третьих, иерархия в суде первой инстанции также существует. Судьи безусловно советуются со своими начальниками или более опытными судьями в затруднительных случаях до вынесения приговора, ну по крайней мере должны.

В апелляционном суде картина немного другая. Там нет процесса, которым надо руководить, а с рассматриваемым решением суда низшей инстанции (бумажной работой) действительно может спокойно работать коллегия из нескольких судей (любопытно, что и в военном деле на высоких уровнях коллегиальное решение вопросов становится допустимым и даже предпочтительным).

У судьи на процессе работа не какая-то сверхъестественная (как мне тоже когда-то казалось), а чисто административная. Судьи следят, чтобы защита и обвинение действовали в рамках законов и процессуального кодекса, да и сами ограничены вилками в решениях, причем, вилками достаточно детерминированными. Для каждого более-менее частого случая есть примерный готовый паттерн [приговора], так что серьезных ошибок в решениях быть не может. Ошибки случаются, когда судья несправедливо отвергает доводы одной стороны, находя их незначительными или не относящимися к делу. По идее, на эти ошибки должна указывать противоположная сторона, причем указывать настойчиво, не только для попытки убеждения судьи принять доводы во внимание, но и для суда высшей инстанции, который изучит протоколы и обнаружит неучтенные в деле утверждения и доказательства, или их непропорциональный вес.

По моему скромному мнению, среднестатистический судья, не коррумпированный и не находящийся под давлением Путина™, редко отвергнет совсем уж очевидные доводы при равнозначных сторонах процесса. При идеальных в вакууме обвинении и защите, роль судьи будет почти механической. И вот тут кроется главная засада: они не идеальны и хуже того, часто не равнозначны. Крутой защитник и начинающий прокурор, или наоборот (или более профессиональный адвокат против менее профессионального) приводят к тому, что в деле остаются выгодные сильной стороне доводы, что опять таки почти механически влияет на решение. И этот перекос не исправить бОльшим количеством судей (даже наоборот), его можно исправить лишь устранением перекоса в уровнях сторон. А это будет потруднее удвоения судейской коллегии :)

[gomberg.livejournal.com]

На самом деле, у нас до сих пор нет хорошей модели, как группа судей или присяжных принимает решение. Вообще говоря, мы не до конца понимаем и как это делает один судья. Но вот какие-то соображения (я как раз сейчас пытаюсь к такой модели подступиться: сложно это):

1. У нас нет никаких оснований полагать, что при наличии нескольких судей ошибки будут независимыми. Скорее, наоборот. Внимание судей или присяжных не только никогда не бывает совершенным - но оно и не просто случайно. Каждый судья в течение процесса постоянно принимает решения, насколько внимательно слушать дальше. Если "все уже и так ясно" то теряется интерес, внимание уменьшается.

2. Поэтому, кстати, присяжным не разрешают друг с другом разговаривать о деле до самого конца, пока они не удаляются совещаться: есть исследования, показывающие, что в противном случае восприятие ими показаний, данных в конце процесса, ухудшается. Обсуждение показаний увеличивает уверенность присяжных в том, что им уже все понятно, а значит снижет внимание. К тому же, присяжные могут друг друга убедить в ошибочном восприятии - и если оно произойдет рано, то все они и дальше могут воспринимать показания одинаково неверно. Это как если студенты решают домашнюю работу вместе, не попробовав вначале по отдельности: есть вероятность, что они просто очень быстро уверятся в правильности неправильного решения.

3. Ну и, конечно, если окажется, что кто-то из них опытней или трудолюбивей, то остальные легко превратятся в "кивал": это абсолютно правильное поведение в такой ситуации. Ну и про упомянутую возможность ротации ответственности тоже забывать не стоит. Вобщем, вспомните студенческую юность и домашние работы :)

4. Но невозможно вести процесс, если решения коллективны, а общение между судьями запрещено. Дьяк правильно указал на логистическую сложность принятия коллективных решений по ходу устного процесса. Но тут и помимо логистической сложности возникает проблема, описаная мною выше: судьи, которым придется все время принимать коллективные решения, будут все время друг друга убеждать в чем-то.

5. Архитектура с судьей распорядителем, определяющим порядок ведения и интерпретирующим законы и коллегией присяжных, задачей которых является выслушивать показания, этих проблем избегает. Присяжные до конца представления показаний остаются без возможности обсудить происходящее, а значит менее в себе уверены и более склонны слушать и разбираться. Судья же, даже если он пол тыщи похожих дел слышал, и "все сразу понял" оценки показаниям не дает - его ошибки в их восприятии менее страшны. Такое разделение труда.

Как-то так.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Судьи тоже люди, такие как все.

А что Вы думаете в этой связи о перспективе роботизации судебного процесса, то есть отказа от судей-людей?

Гугломобили же ездят без человека-водителя, а это сложная задача.

[fumiripits.livejournal.com]

Экий наивный вопрос. Нету никаких перспектив роботизации. Любые решения относительно людей может принимать только человек же.

[ipain.livejournal.com]

[Error: unknown template video]

[yms.livejournal.com]

Первое, что приходит в голову после такого предложения - это фамилия Паркинсон.

[t-r-o-j-a.livejournal.com]

Я работала два года помощником судьи в Верховном суде в Риге.

Я считаю, что расширение судебного состава в первой инстанции не уменьшит количество аппеляций.

Основная причина аппеляций - просто человек не согласен с решением, или адвокат убедил человека, что решение не правильное (и хочет ещё подзаработать на второй и третьей инстанции). Судебная ошибка, намеренно противоправное решение или халатность - на самом деле очень редкие причины, ну может 1 дело на 100. Любой человек, который получает неблагоприятное решение суда, естественно будет считать, что суд ошибся, некомпетентен, другая сторона дала взятку и т.д. Это лечится полее подробной и убедительной аргументацией решений и приговоров; если в решении будет нормально объяснено почему решение именно такое, а не другое (а не лишь отрывистыми короткими фразами), то проигравшая сторона поймёт, что изначально была неправа, и не будет оспаривать решение.

Чтобы решения были более аргументированы, надо повышать квалификацию судей и увеличить их количество.

Квалификация - не только в сфере права, но и психологии, логики и навыков аргументации. Увеличение количества судей - потому что обычно маленькие судьи страшно загружены и помимо принятия решения (и физического написания их текстов) должны решать массу мелких процессуальных вопросов. Обычно судья принимает около 20 решений в месяц, то есть примерно одно решение в день. Для простых дел одного дня хватает (не забываем про большой объём других обязанностей), а вот для сложных дел иногда требуется более недели: иногда только для того, чтобы полностью ознакомиться с материалами дела требуется полный рабочий день. Так что некачественные решения обычно получаются не от того, что судья сам не может принять нормальное решение и поэтому нужно добавить судей к составу, а потому что не хватает времени и навыков для принятия решения и написания качественного приговора.

К тому же, работа в составе трёх или пяти судей - это далеко не панацея против ошибочных решений. Решение всё равно принимает и пишет один судья, просто эти двое или четверо перед подписанием читают его, и в большинстве случаев прост говорят: "согласен"; вопросы или дискуссии по поводу дела возникают очень редко (в основном только по поводу формулировок аргументов), потому что обычно судьи имеют одинаковый алгоритм мышления и согласны друг с другом.

[fumiripits.livejournal.com]

=Это лечится полее подробной и убедительной аргументацией решений и приговоров; если в решении будет нормально объяснено почему решение именно такое, а не другое (а не лишь отрывистыми короткими фразами), то проигравшая сторона поймёт, что изначально была неправа, и не будет оспаривать решение.=

Архиверно.

[neuraum.livejournal.com]

В Германии, например, уголовные дела рассматриваются профессиональным судьей вместе с двумя непрофессиональными судьями-добровольцами (Schöffen). Их что-то около 40 тыс. в стране, любой может стать, если он без уголовного прошлого или не полицейский.

[yoksel-moksel.livejournal.com]

Очень хорошая идея.