о мужских и женских мозгах

[avva]

Была сегодня лекция на работе, профессора психологии Тель-Авивского университета: "Есть ли мужской мозг и женский мозг?"

Профессор рассказывала о том, какие известны физиологические различия в строении мозга между мужчинами и женщинами, и заодно о психологических различиях.

В основном это был пересказ следующей недавней статьи:

Men and Women Are From Earth: Examining the Latent Structure of Gender

Статья любопытная; правда, после того, как я ее просмотрел, мой мозг жалуется, говорит, не может понять, съели его или нет. Если подробнее, то мне не вполне понятно, насколько тривиально то, что доказывается в этой статье. Она различает таксономические характеристики и размерные; таксономические раскладываются естественным образом по отдельным четко ограниченным группам-таксонам, и внутри них коррелируют друг с другом. Например, биологический пол, мужской или женский - это два таксона, а наличие пениса - таксономическая характеристика: с очень большой вероятностью у мужчин она присутствует, а у женщин отсутствует, невзирая на отдельные исключения. Наличие хромосомы Y - еще одна таксономическая характеристика, рост - еще одна (хоть рост и не разбивается на две разные группы, есть низкие мужчины и высокие женщины, но есть также высокая корреляция между ростом и полом). С другой стороны, есть характеристики, которые зависят от пола, но они не таксономические, а размерные, напр. какая-нибудь агрессивность в среднем может у мужчин быть выше, чем у женщин, но корреляция с полом не очень высокая, а главное, нет корреляции с другими "размерными" характеристиками, напр. с разборчивостью в выборе сексуального партнера.

Если есть такая вещь, как отдельный от биологического пола психологический гендер, т.е. естественное разбиение людей на две группы, мужскую и женскую, согласно особенностям их психологии, мышления, итд., то следует ожидать, что психологические характеристики, различающиеся у мужчин и женщин (типа вышеназванной агрессивности) будут таксономическими, а не размерными. Меж тем статистический анализ показывает, что они практически все как раз размерные: не "вытанцовываются" на их основании два раздельных гендера. Есть много качеств, различающихся в среднем у мужчин и женщин, но они все различаются плавно, а не двумя четкими группами, и не коррелируют особо друг с другом.

Так, по крайней мере, я понял эту статью. Не уверен, что правильно.

Если все это так, то, мне кажется, выводы этой статьи создают определенные идеологические проблемы для транссексуалов. Есть разные попытки психологического объяснения транссексуализма, но наиболее общепринятое, и, если не ошибаюсь, самый популярное у самих транссексуалов объяснение говорит, что у каждого человека есть биологический пол и "мозговой пол" (brain sex), он же психологический гендер, и транссексуалы страдают от того, что эти два пола у них не совпадают, и это называется гендерная дисфория, ощущение того, что я "родился в теле неправильного пола, на самом деле я такой-то". Но существование
этого самого "мозгового пола" никогда не считалось доказанным психологами, невзирая на субъективную убежденность многих (большинства?) транссексуалов. Анализ в этой статье, кажется, свидетельствует против существования психологического гендера. Если я правильно ее понял.

Comments

[emmy-l.livejournal.com]

Идеологические - возможно. Ну и фиг с ними, с идеологическими проблемами.

Медицинских проблем не создаётся всё равно. С точки зрения медицины, есть расстройство (собственно транссексуальность), которое лечится коррекцией пола (физической и по документам). Ну, если не лечится полностью, то, по крайней мере, состояние такого человека изрядно улучшается. А почему так происходит - это второй вопрос. :)

Но само по себе утверждение, что психологические характеристики относятся к размерным, а не к таксономическим - это хорошее, перспективное утверждение. :) Феминистское. :)

[spaniel90100.livejournal.com]

Комментарий в свете типологии Афанасьева:
Четкой психологической разницы между мужчинами и женщинами действительно нет. Потому что есть более "мужские" психотипы и более "женские" психотипы, и те и другие могут достаться как мужчинам, так и женщинам.

"Более мужские" психотипы - те, в которых Воля выше Эмоции (и тем более если Воля 1 или 2, а Эмоция 3 или 4). Примеры: Мария Кюри, Маргарет Тэтчер, Екатерина Вторая.
"Более женские" - соответственно, те, в которых Эмоция выше Воли (и тем более если Эмоция 1 или 2, а Воля 3 или 4). Примеры: Сергей Довлатов, Николай Второй, Франц Кафка.

[stoshagownozad.livejournal.com]

гендерную-то дисфорию статья никак не отменяет. она есть вне зависимости от того, плавно или резко различаются характеристики.

[amigofriend.livejournal.com]

А какие проблемы-то? Если всё как ты понял в этой статье, то каждый просто выбирает по себе куда пойти учиться и работать, и без проблем.

Ну, психотипа.

[adelaidastar.livejournal.com]

Только с выводами насчет транссексуалов - не согласилась бы. Брюнетки и блондинки - это таксономические дискретные признаки ( до определенного возраста). Психологические качества их - дименциональны. Но ведь это никак не мешает нам перекрашиваться и получать от этого удовольствие!!!
Как раз после такой статьи трансам меньше оправдываться перед обществом: если признак м/ж не определяющий и не главный - то почему бы его и не поменять по собственной прихоти?

[999999.livejournal.com]

вывод касается объективного гендера. его существование как социального конструкта по морде/паспорту или же набора измеримых признаков - чемутотам подлежит. его существование как субъективного состояния, самоотрапортованной идентичности, категории опытов используемой продуктивно носителями тех опытов - - не подлежит пока у нас нет метода узнать о субъективном опыте лучше чем саморепортаж.

литература просила передать от двух трансгендеров: kari edwards, что хорошо бы не угнетаться конструктами как гендер, а границы преодолевать (ну... оптимистически суммирую) (1 2), и (повлиявшей на edwards) Kate Bornstein, которая, как в 1 очередь театрал, говорит, что гендеры это маска и я буду между ними перетекать. (это такой rapid prototyping человечества - (edit) относительно любых границ - хочется сказать)

[go11.livejournal.com]

[avva.livejournal.com]

Она есть, но не вполне ясно, как ее интерпретировать. Есть ощущение неловкости, неправильности, психологического страдания, но "на самом деле мой мозг такого-то пола" - это уже "интеллектуальная" интерпретация.

[vanja-y.livejournal.com]

если признак м/ж не определяющий и не главный - то почему бы его и не поменять по собственной прихоти?

Если это прихоть, то почему за неё страховка или государство платить должны?

[avva.livejournal.com]

Проблема с признанием окружающими и социумом.

Одно дело, если я прихожу к тебе и говорю: я всю жизнь чувствовал, что я женщина, душа и мозг у меня женские, суть у меня женская, только хромосомы и гениталии не те получились, но я это собираюсь исправлять, или не собираюсь, но как минимум гормоны пью и стараюсь одеваться и вести себя по-женски. Пожалуйста, уважай это.

Другое дело, если я прихожу к тебе и говорю: знаешь что, я решил, что я теперь женщина. Вот такая у меня на сегодняшний день gender identity. И требую, чтобы ты меня таковой признал, обращался ко мне, как к женщине, и если ты стрейт, то я требую, чтобы ты видел во мне как минимум потенциального полового партнера. Причем, делаю я что-то со своей волосатой грудью и половым членом или не делаю, тебя не касается, от тебя требуется беспрекословно подчиняться тому, что я назвал себя женщиной, а если завтра передумаю и опять назову мужчиной, беспрекословно подчиняться этому.

Широкая публика в западных странах более или менее принимает "одно дело" на данный момент, захочет ли она принять "другое дело" - под большим знаком вопроса, по-моему.

[amigofriend.livejournal.com]

Ну я вот помню что в дискуссии про однополые браки некий товарищ тут у тебя утверждал что если их разрешить, то все начнут в них вступать направо и налево с целью заграбастать бенефитов.
Ты считаешь что найдётся множество желающих менять пол по пять раз на дню?

[anthar.livejournal.com]

по-моему, дело в большой степени в социальных конвенциях. "психологический гендер" - это то, что вписывается или не вписывается в этим самые конвенции. рамки дозволенных эмоций, стилей поведения, профессий, ролей в семье. вот во все это транссекусал вписываться не в состоянии, потому что его качества в эти рамки не влезают.

[avva.livejournal.com]

Ну да, но субъективное состояние гендера было на менее шаткой основе, когда оно опиралось на предположение об объективном мозговом гендере, который оно отражает. Если мы от этого предположения отказываемся, то не вполне ясно, чем субъективное восприятие гендера отличается от тех же азеркинов, например. Они тоже очень-очень отчетливо себя кем-то ощущают. (надеюсь, эти мои слова никого не обижают, я пытаюсь описать, как обстоят дела с внешней убедительностью).

С Кейт Борнштейн сотоварищи дело обстоит так, по-моему, что транс-коммьюнити находится в определенном разладе, конфликте между теорией объективного гендера и флюидной повсеместной genderqueer-ностью-буду-кем-хочу. Объективный гендер, во-первых, часто соответствует субъективному ощущению, и во-вторых, намного намного легче его описать и обосновать широкой публике. Флюидное прототипирование гендера притягательней идеологически и дает намного больше свободы, по крайней мере на первый взгляд. Как раз сегодня я читал длинную запись транс-блоггерши Натали Рид, которая сводится к тому, что она от объективно гендера перешла к флюидности и не может более вести блог типа "trans101 для обывателей".

http://freethoughtblogs.com/nataliereed/2013/03/19/trans-101/, очень очень длинно, и она, гм, глуповата несколько по-моему, но для понимания того, что происходит в транс-идеологическом котле, очень полезно по-моему.

[zveriozha.livejournal.com]

Мозг такого-то пола как физический субстракт или некий очаг возбуждения в мозге, то бишь иная электрическая/химическая активность?

[avva.livejournal.com]

По-моему, все дело в признании обществом. С объективным гендером есть понятная всем и доказавшая себя на практике (в образованной среде в западных странах) схема, позаимствованная, кстати, у геев, сознательно или нет. Знаете, как вот, скажем, кто-то выходит из шкафа и говорит, я вот тут на самом деле гей и всю жизнь геем был и тайно мужчин хотел (на самом деле всю жизнь или нет, неважно, такой нарратив сложился). И все довольны (я утрирую), типа друзья, сослуживцы - ага, мы думали, что он стрейт, а он все это время был геем. У него была и есть только одна идентичность, просто он ее скрывал (от себя, от других). По той же схеме он приходит и говорит: знаете, я на самом деле всю жизнь ощущал себя женщиной, и вот только сейчас мне хватило душевных сил выйти из шкафа. Теперь я меняю имя, хожу в платье, в макияже, гормоны итд. И все довольны - ага, мы думали, что он мужик, а он все это время был бабой. У него была и есть только одна идентичность, просто он ее скрывал (от себя, от других).

Это работает, худо-бедно, в западных странах (понятно, у транссексуалов куча проблем, я их не отрицаю, говорю очень упрощая). А вот схема "я меняю гендер по собственной прихоти, когда захочу" - ее просто нет, и народ не поймет. Ну называй себя кем хочешь, а почему я обязан соглашаться?

[starshoj.livejournal.com]

Не фига ни одна женщина не имеет право требовать, чтобы явидел в ней как минимум потенциального полового партнера

[avva.livejournal.com]

Утверждение, что есть нечто четко определенное в моем мозгу, что делает его мозгом мужчины, а не женщины, подобно яйцам и половому члену в теле. Это может быть какой-то иной вид активности, или какая-то физиологическая загогулина, но не вероятностно размазанная (типа "в среднем в таком-то месте больше/меньше нейронов"), а четко и недвусмысленно определенная, и вызывающая субъективное ощущение гендера.

[norian.livejournal.com]

мозг женщин меньше размерами, ну и в природе самцы больше рискуют и лезут в области неизвестного, а самки не должны сильно рисковать чтобы сохранить потомство
плюс социальная роль и воспитание сильно различаецца - сильно кривое воспитание может послужить причиной сбоя психики

для существенного психического расстройства гендерные различия несущественны - если персонаж решил, что он эльфийский принц, например, или мадонна, изначальный пол уже не важен

в фильмах встречаюцца утрированные истории - серия про лектора, например, или психо

[grihanm.livejournal.com]

размер мозга значения не имеет.

[avva.livejournal.com]

Такие требования как минимум озвучиваются. Есть термин "cotton ceiling", который используют некоторые гомосексуальные транс-активистки (т.е. MtF, которые хотят спать с F) чтобы описать ситуацию, когда разные феминистки-лесбиянки на словах с ними солидарны и их приветствуют, но за женщин в сексуальном смысле этого слова не принимают (хоть и не признются в этом) и спать с ними не хотят.

[avva.livejournal.com]

Да, согласен, медицинских проблем это не создает. Но может повлиять на признание обществом в целом. Я об этом подробнее написал в комментариях ниже, не буду повторяться :)

[norian.livejournal.com]

хомячку это расскажите .. или паучку

[grihanm.livejournal.com]

http://antropogenez.ru/article/393/

[grihanm.livejournal.com]

Ну всмысле я не совсем удачно выразился, но в данном контексте действительно, не имеет. (и да, расскажите это китам и слонам)

[999999.livejournal.com]

частичный ответ, за пост Рид спасибо но потом,,,

(2)

> субъективное состояние гендера было на менее шаткой основе, когда оно опиралось на предположение об объективном мозговом гендере, который оно отражает.

предположение об объективном (чем угодно; особенно генетич. или не подлежащем изменению) страшной силы мотивация [edit: не бить морду другому или латентному себе]. возможность быстро объяснить (без каждый раз творч. мук и введения кучи новых для собеседника понятий) - тоже страшной силы мотивация [edit: мотивация пользоваться всем что позволяет быстро объяснить, - мотивация, например, пользоваться аргументом объективности или неизменимости или недобровольности состояния], а примеры и аналогия (типа, я женщина как вот ты видел свою маму и мисс катю вот и я так, только ) - способ быстро объяснить. невозможность быстро объяснить что ты не верблюд а так бывает - мучительна...

(3) ...Борнстин похоже ролевая модель для сильных или готовых постоянно отстаивать свободу. это отстаивание видится (мне, читателю) одним из главных мотивов ее жизни и худпроэктов. поэтому edwards не "товарищи" в том смысле что - [edit: эдвардс как бы говорит] какие бинаризмы? окстимтеся вместе. в паре Борнстин-человечество борется с косностью и жестокостью Борнстин. в идеале в паре эдвардс-человечество борются с угнетающим бинаризмом все.

(4) извините, что я плохо пишу. я не не стараюсь, оно просто вот так вот выходит, никакой Лесков не помогает

(1) аналогия трансов с аð=)еркинами травмирующая/несправедливая/недалекая тривиализация только если и постольку поскольку страдание аð услышав "тебя нет" (э...) сравнимо со страданием трансов услышав "тебя нет" ("ты не знаешь кто ты такой" "ты не испытываешь того что думаешь что испытываешь" итп). Арто например задрало просто то что он не мог выразить своих мыслей. мы с моими маловербальными единочуйниками говорим duh! и живем как было. но а его-таки до безумия и насмерть задрало. ...а если от невозм. сообщить (чтоб поверили) опыт бывает страдание, то неотложно этот опыт как-то вынести на обсуждение - строго определить не на чем (не на каком языке) но в виде тушки, театра, житья по соседству, негативных определений, предмета уточняющих бесед,,,