avva: (moose)
[personal profile] avva
Была сегодня лекция на работе, профессора психологии Тель-Авивского университета: "Есть ли мужской мозг и женский мозг?"

Профессор рассказывала о том, какие известны физиологические различия в строении мозга между мужчинами и женщинами, и заодно о психологических различиях.

В основном это был пересказ следующей недавней статьи:

Men and Women Are From Earth: Examining the Latent Structure of Gender

Статья любопытная; правда, после того, как я ее просмотрел, мой мозг жалуется, говорит, не может понять, съели его или нет. Если подробнее, то мне не вполне понятно, насколько тривиально то, что доказывается в этой статье. Она различает таксономические характеристики и размерные; таксономические раскладываются естественным образом по отдельным четко ограниченным группам-таксонам, и внутри них коррелируют друг с другом. Например, биологический пол, мужской или женский - это два таксона, а наличие пениса - таксономическая характеристика: с очень большой вероятностью у мужчин она присутствует, а у женщин отсутствует, невзирая на отдельные исключения. Наличие хромосомы Y - еще одна таксономическая характеристика, рост - еще одна (хоть рост и не разбивается на две разные группы, есть низкие мужчины и высокие женщины, но есть также высокая корреляция между ростом и полом). С другой стороны, есть характеристики, которые зависят от пола, но они не таксономические, а размерные, напр. какая-нибудь агрессивность в среднем может у мужчин быть выше, чем у женщин, но корреляция с полом не очень высокая, а главное, нет корреляции с другими "размерными" характеристиками, напр. с разборчивостью в выборе сексуального партнера.

Если есть такая вещь, как отдельный от биологического пола психологический гендер, т.е. естественное разбиение людей на две группы, мужскую и женскую, согласно особенностям их психологии, мышления, итд., то следует ожидать, что психологические характеристики, различающиеся у мужчин и женщин (типа вышеназванной агрессивности) будут таксономическими, а не размерными. Меж тем статистический анализ показывает, что они практически все как раз размерные: не "вытанцовываются" на их основании два раздельных гендера. Есть много качеств, различающихся в среднем у мужчин и женщин, но они все различаются плавно, а не двумя четкими группами, и не коррелируют особо друг с другом.

Так, по крайней мере, я понял эту статью. Не уверен, что правильно.

Если все это так, то, мне кажется, выводы этой статьи создают определенные идеологические проблемы для транссексуалов. Есть разные попытки психологического объяснения транссексуализма, но наиболее общепринятое, и, если не ошибаюсь, самый популярное у самих транссексуалов объяснение говорит, что у каждого человека есть биологический пол и "мозговой пол" (brain sex), он же психологический гендер, и транссексуалы страдают от того, что эти два пола у них не совпадают, и это называется гендерная дисфория, ощущение того, что я "родился в теле неправильного пола, на самом деле я такой-то". Но существование
этого самого "мозгового пола" никогда не считалось доказанным психологами, невзирая на субъективную убежденность многих (большинства?) транссексуалов. Анализ в этой статье, кажется, свидетельствует против существования психологического гендера. Если я правильно ее понял.

Date: 2013-10-21 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] emmy-l.livejournal.com
Идеологические - возможно. Ну и фиг с ними, с идеологическими проблемами.

Медицинских проблем не создаётся всё равно. С точки зрения медицины, есть расстройство (собственно транссексуальность), которое лечится коррекцией пола (физической и по документам). Ну, если не лечится полностью, то, по крайней мере, состояние такого человека изрядно улучшается. А почему так происходит - это второй вопрос. :)

Но само по себе утверждение, что психологические характеристики относятся к размерным, а не к таксономическим - это хорошее, перспективное утверждение. :) Феминистское. :)

Date: 2013-10-21 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, согласен, медицинских проблем это не создает. Но может повлиять на признание обществом в целом. Я об этом подробнее написал в комментариях ниже, не буду повторяться :)

Date: 2013-10-22 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Улучшается - всегда? Как раз недавно была история, когда после смены пола субъект покончил с собой (вроде бы, эвтаназия в Бельгии). Кроме того, не вполне очевидно, что улучшение психического состояние компенсирует утрату способности к продлению рода.

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nechaman - Date: 2013-10-22 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2013-10-22 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nechaman - Date: 2013-10-22 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2013-10-22 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2013-10-22 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nechaman - Date: 2013-10-23 02:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annag5.livejournal.com - Date: 2013-10-22 08:52 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-21 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Комментарий в свете типологии Афанасьева:
Четкой психологической разницы между мужчинами и женщинами действительно нет. Потому что есть более "мужские" психотипы и более "женские" психотипы, и те и другие могут достаться как мужчинам, так и женщинам.

"Более мужские" психотипы - те, в которых Воля выше Эмоции (и тем более если Воля 1 или 2, а Эмоция 3 или 4). Примеры: Мария Кюри, Маргарет Тэтчер, Екатерина Вторая.
"Более женские" - соответственно, те, в которых Эмоция выше Воли (и тем более если Эмоция 1 или 2, а Воля 3 или 4). Примеры: Сергей Довлатов, Николай Второй, Франц Кафка.

Date: 2013-10-24 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sachse.livejournal.com
С интересом узнал о том, что у Николая и Кафки эмоция была выше воли.

(no subject)

From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com - Date: 2013-10-24 07:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-21 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] stoshagownozad.livejournal.com
гендерную-то дисфорию статья никак не отменяет. она есть вне зависимости от того, плавно или резко различаются характеристики.

Date: 2013-10-21 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Она есть, но не вполне ясно, как ее интерпретировать. Есть ощущение неловкости, неправильности, психологического страдания, но "на самом деле мой мозг такого-то пола" - это уже "интеллектуальная" интерпретация.

(no subject)

From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2013-10-22 04:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-21 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
А какие проблемы-то? Если всё как ты понял в этой статье, то каждый просто выбирает по себе куда пойти учиться и работать, и без проблем.

Ну, психотипа.

Date: 2013-10-21 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Проблема с признанием окружающими и социумом.

Одно дело, если я прихожу к тебе и говорю: я всю жизнь чувствовал, что я женщина, душа и мозг у меня женские, суть у меня женская, только хромосомы и гениталии не те получились, но я это собираюсь исправлять, или не собираюсь, но как минимум гормоны пью и стараюсь одеваться и вести себя по-женски. Пожалуйста, уважай это.

Другое дело, если я прихожу к тебе и говорю: знаешь что, я решил, что я теперь женщина. Вот такая у меня на сегодняшний день gender identity. И требую, чтобы ты меня таковой признал, обращался ко мне, как к женщине, и если ты стрейт, то я требую, чтобы ты видел во мне как минимум потенциального полового партнера. Причем, делаю я что-то со своей волосатой грудью и половым членом или не делаю, тебя не касается, от тебя требуется беспрекословно подчиняться тому, что я назвал себя женщиной, а если завтра передумаю и опять назову мужчиной, беспрекословно подчиняться этому.

Широкая публика в западных странах более или менее принимает "одно дело" на данный момент, захочет ли она принять "другое дело" - под большим знаком вопроса, по-моему.

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onanymous.myopenid.com - Date: 2013-10-21 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progulki.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2013-10-22 03:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2013-10-22 03:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neatfires.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2013-10-23 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alexeybobkov - Date: 2013-10-22 03:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2013-10-24 09:05 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-21 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] adelaidastar.livejournal.com
Только с выводами насчет транссексуалов - не согласилась бы. Брюнетки и блондинки - это таксономические дискретные признаки ( до определенного возраста). Психологические качества их - дименциональны. Но ведь это никак не мешает нам перекрашиваться и получать от этого удовольствие!!!
Как раз после такой статьи трансам меньше оправдываться перед обществом: если признак м/ж не определяющий и не главный - то почему бы его и не поменять по собственной прихоти?

Date: 2013-10-21 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vanja-y.livejournal.com
если признак м/ж не определяющий и не главный - то почему бы его и не поменять по собственной прихоти?

Если это прихоть, то почему за неё страховка или государство платить должны?

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] adelaidastar.livejournal.com - Date: 2013-10-22 12:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zabolekar.livejournal.com - Date: 2013-10-22 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] adelaidastar.livejournal.com - Date: 2013-10-22 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zabolekar.livejournal.com - Date: 2013-10-22 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] adelaidastar.livejournal.com - Date: 2013-10-22 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zabolekar.livejournal.com - Date: 2013-10-24 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/ - Date: 2013-10-22 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darum.livejournal.com - Date: 2013-10-22 02:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 11:07 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-21 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] 999999.livejournal.com
вывод касается объективного гендера. его существование как социального конструкта по морде/паспорту или же набора измеримых признаков - чемутотам подлежит. его существование как субъективного состояния, самоотрапортованной идентичности, категории опытов используемой продуктивно носителями тех опытов - - не подлежит пока у нас нет метода узнать о субъективном опыте лучше чем саморепортаж.

литература просила передать от двух трансгендеров: kari edwards, что хорошо бы не угнетаться конструктами как гендер, а границы преодолевать (ну... оптимистически суммирую) (1 2), и (повлиявшей на edwards) Kate Bornstein, которая, как в 1 очередь театрал, говорит, что гендеры это маска и я буду между ними перетекать. (это такой rapid prototyping человечества - (edit) относительно любых границ - хочется сказать)
Edited Date: 2013-10-21 08:27 pm (UTC)

Date: 2013-10-21 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ну да, но субъективное состояние гендера было на менее шаткой основе, когда оно опиралось на предположение об объективном мозговом гендере, который оно отражает. Если мы от этого предположения отказываемся, то не вполне ясно, чем субъективное восприятие гендера отличается от тех же азеркинов, например. Они тоже очень-очень отчетливо себя кем-то ощущают. (надеюсь, эти мои слова никого не обижают, я пытаюсь описать, как обстоят дела с внешней убедительностью).

С Кейт Борнштейн сотоварищи дело обстоит так, по-моему, что транс-коммьюнити находится в определенном разладе, конфликте между теорией объективного гендера и флюидной повсеместной genderqueer-ностью-буду-кем-хочу. Объективный гендер, во-первых, часто соответствует субъективному ощущению, и во-вторых, намного намного легче его описать и обосновать широкой публике. Флюидное прототипирование гендера притягательней идеологически и дает намного больше свободы, по крайней мере на первый взгляд. Как раз сегодня я читал длинную запись транс-блоггерши Натали Рид, которая сводится к тому, что она от объективно гендера перешла к флюидности и не может более вести блог типа "trans101 для обывателей".

http://freethoughtblogs.com/nataliereed/2013/03/19/trans-101/, очень очень длинно, и она, гм, глуповата несколько по-моему, но для понимания того, что происходит в транс-идеологическом котле, очень полезно по-моему.

(no subject)

From: [identity profile] 999999.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/ - Date: 2013-10-22 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 999999.livejournal.com - Date: 2013-10-22 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 999999.livejournal.com - Date: 2013-10-22 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 999999.livejournal.com - Date: 2013-10-22 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 999999.livejournal.com - Date: 2013-10-22 11:11 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-21 08:37 pm (UTC)

Date: 2013-10-21 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] anthar.livejournal.com
по-моему, дело в большой степени в социальных конвенциях. "психологический гендер" - это то, что вписывается или не вписывается в этим самые конвенции. рамки дозволенных эмоций, стилей поведения, профессий, ролей в семье. вот во все это транссекусал вписываться не в состоянии, потому что его качества в эти рамки не влезают.

Date: 2013-10-21 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] norian.livejournal.com
мозг женщин меньше размерами, ну и в природе самцы больше рискуют и лезут в области неизвестного, а самки не должны сильно рисковать чтобы сохранить потомство
плюс социальная роль и воспитание сильно различаецца - сильно кривое воспитание может послужить причиной сбоя психики

для существенного психического расстройства гендерные различия несущественны - если персонаж решил, что он эльфийский принц, например, или мадонна, изначальный пол уже не важен

в фильмах встречаюцца утрированные истории - серия про лектора, например, или психо

Date: 2013-10-21 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
размер мозга значения не имеет.

(no subject)

From: [identity profile] norian.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norian.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com - Date: 2013-10-21 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2013-10-21 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com - Date: 2013-10-22 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/ - Date: 2013-10-22 07:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norian.livejournal.com - Date: 2013-10-22 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com - Date: 2013-10-22 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norian.livejournal.com - Date: 2013-10-22 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-10-21 11:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progulki.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:54 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-22 02:53 am (UTC)
From: [identity profile] azzo27.livejournal.com
Мне кажется, обобщенный тест Тьюринга должен работать.
Процент ошибок по определению пола партнера через час беседы в месседжере.

Date: 2013-10-22 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Вика: да я уже семь сайтов оформила, это моя халтура
Анна: Классно! Вика, а ты нам не поможешь сделать сайт, только не очень дорого?
Вика: кому это вам? школьному кружку "умелые губки"?
Анна: Да нет, фирме. А то начальник достал, требует "представительство в вебе", а денег не дает.
Вика: анечка, сколько тебе лет?
Анна: Hу не 15. Все же хотят быть моложе.
Вика: только не все перебарщивают с омоложением
Анна: Да ладно тебе. Ты сколько берешь за сайт?
Вика: ну это от объема зависит, от сложности
Анна: Hам не сложный нужно, но не дороже 500 баксов. Можешь сделать?
Вика: без скриптов и анимации можно и за 500
Анна: Заметано. Можешь завтра днем в офис на Маяковке подъехать? Обсудим детали.
Вика: в 4 могу
Анна: Пиши адрес: ...................
Вика: это твой начальник?
Анна: Это я сам.
Вика: пятнадцатилетняя анечка?
Анна: Да забудь это. О деле говорим. Придешь завтра?
Вика: обязательно. до завтра анечка. целую
Анна: Погоди. Hадо же тебе пропуск выписать. Скажи полностью фамилию, имя, отчество.
Вика: Егоров Виктор Александрович.

Date: 2013-10-22 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] vsh.livejournal.com
Если бы люди меняли пол на основании того, что они нежные/грубые/агрессивные/мирные, тогда да, был бы вывод справедлив. А так - тут уже написали, что 'ощущение себя мужчиной' - таксономический признак не менее точный, чем наличие члена, а для трансгендеров это единственное обоснование.
Так что эта статья, в общем, задает интересные направления исследования далее, но сама по себе ничего не ломает.

Date: 2013-10-22 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
К сожалению, все не так просто, потому что субъективное ощущение своей идентичности - что-то, что трудно подтвердить объективно, а следовательно, не вполне ясно, как отличить его от самоубеждения, самообмана, итд.

Скажем, вот история осознания транс-идентичности, которая очень часто повторяется: "я все детство ощущал, что что-то со мной не так, но не понимал, что, а в 14 лет зашел в интернет, увидел, как люди говорят о гендерной дисфории, и не то чтобы сразу у меня в голове вспыхнуло, но показалось убедительным, и постепенно мне стало очевидно, что да, именно так, я на самом деле женщина". Понимаете, в чем тут проблема, если опираться исключительно на субъективное ощущения-себя-женщиной?


(Сравните это с половой ориентацией: если мужчина говорит вам "я гей", можно подумать о способах это как-то подтвердить: скажем, показывать ему фотографии голых баб и мужиков, и смотреть, когда у него член встанет. Вы возразите: с таким же успехом можно сказать, что он вас обманывает, на самом деле он стрейт, но представляет в уме голых баб, когда ему показывают мужиков, специально, чтобы обмануть проверку. Но это другой случай: он знает, что его возбуждает, и хочет обмануть, это случай неинтересный. Есть люди, например, подростки многие, которые реально не уверены в своей половой ориентации, мучают себя сомнениями, и нередко убеждают себя в чем-то, а потом разубеждаются на основании того, на что у них в реальной жизни 'встает'. А где аналог 'встает' в гендерной идентичности?)

(no subject)

From: [identity profile] vsh.livejournal.com - Date: 2013-10-22 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alphyna.livejournal.com - Date: 2013-10-22 10:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-22 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Просто есть еще одна характеристика "ощущение себя определенного пола".

Date: 2013-10-22 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Не вполне понятно, что это значит. Есть ощущение себя слабым, голодным, ощущение боли, радости итд. Понятно, что какие-то люди могут говорить и субъективно верить, что они ощущают себя такого-то пола, но если нет такой психологической категории, как "пол", то их ощущения, возможно, не отличаются значительно от тех, кто ощущает себя драконом, волком итд.

(no subject)

From: [identity profile] vsh.livejournal.com - Date: 2013-10-22 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vsh.livejournal.com - Date: 2013-10-22 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vsh.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera.livejournal.com - Date: 2013-11-08 12:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-11-08 01:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera.livejournal.com - Date: 2013-11-09 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-11-09 04:32 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-22 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/
Вот наполовину по теме. Наполовину - потому что про "ощущаю себя", но не "ощущаю себя такого-то пола".

Про объективную измеримую физическую величину и её связь с "ощущаю себя мертвецом" -
http://medportal.ru/mednovosti/news/2013/10/17/080cotard/

Date: 2013-10-22 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] 999999.livejournal.com
спасибо

Date: 2013-10-22 08:04 am (UTC)
nechaman: (i)
From: [personal profile] nechaman
Я интуитивно так всегда и считала, как в статье написано.
НО! Это не совпадает со стереотипами внушаемыми нам обществом. А желание трансгендеров к изменению пола, весьма возможно опирается на эти стереотипы. Это не значит, что что-то тут можно изменить. Поскольку, в глазах всего мира человек не изменивший пол всегда будет попадать в тот стереотип, в котором он родился. И это может быть психологически неприемлемо для него. Изменить же стереотипы невозможно в приказном порядке.
Я не знаю, смогла ли я объяснить то, что хотела, и интересно было бы знать, что вы Авва, об этом думаете.

Date: 2013-10-22 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Понятно, что это проблема. Но ее, мне кажется, можно и стоит решать постепенным сглаживанием стереотипов или смягчением их важности в глазах людей. Это происходит само собой последние 100 лет - женщины делают сотни разных видов дел, профессий, занятий, видов спорта итд. которые считались для них невозможными. Женщина в джинсах никого не шокируют, андрогинный имидж в одежде никого не шокирует итд. Лесбиянки ходят в имидже "бутч" и тоже ничего.

(no subject)

From: [personal profile] nechaman - Date: 2013-10-22 03:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-22 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] winpooh.livejournal.com
Когда мужчина объявляет,
Что он Луи-Наполеон,
Его в психушку направляют,
И в этом право есть резон.

Коль скажет: "Я – венерианин!" –
Его палата та же ждёт,
Там каждый третий так же странен
И те же глупости несёт.

Но если вдруг мужик считает:
"Я – баба в теле мужика!" –
Права такого мудака
Все беззаветно защищают.

-- Анатолий Белкин

Date: 2013-10-22 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_sabiko/
Высказанное тут несколько раз "ощущать себя определенного пола" заставило крепко задуматься.

Что это может включать? Как мне кажется:
1) Ориентация
2) Желание участвовать в продолжении рода в определенной роли
3) Склонность следовать скорее одному набору социальных норм/характеристик, принятых в твоем обществе и соответствующих полу, чем другому.

И тут я понимаю, что если мы отбрасываем ориантацию, то никакого "ощущения себя определенного пола" лично у меня нет. Да, у меня есть физиологический пол. Я формально в курсе, какой, что с этим связано социально и биологически. Он меня более или менее устривает.
Но, условно говоря, если завтра я проснусь мужиком и с другой ориентацией в рамках нашей магической условности у меня не будет связанных с этой сменой социальных и юридических проблем - то не вопрос. Да, нужно будет некоторое время на перестроиться, но в целом меня такой вариант устраивает не меньше, чем текущий. Свои плюсы, свои минусы, на мой взгляд уравнавешиваются. Никакого внутреннего конфликта у себя по этому поводу я представить не могу.
Что, у кого-то не так?

Date: 2013-10-22 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
"Что, у кого-то не так?"

В этом как раз суть: непонятно. Многие транссексуалы убеждены и скажут вам: да, у нас не так. У нас есть четкое ощущение того, что мы определенного "не того" пола, и вы не можете понять это субъективно, потому что ваш "мозговой пол" и "биологический пол" всегда совпадали, поэтому вы не можете даже представить себе трение и конфликт в этой области. Мы чувствуем, что мы 'другого' пола, и это ощущение отдельно от вопросов ориентации, продолжения рода, и даже социальных характеристик, хотя переход к социальным характеристикам нашего "настоящего" пола может помочь нам притупить это болезненное ощущение.

Но сам факт того, что они в этом убеждены, не обязательно должен заставить вас поверить в то, что это действительно так. Есть многое, чем люди убеждены совершенно искренне касательно их самих, но мы не обязаны с ними соглашаться. Азеркины верят в то, что у них на самом деле душа волка и дракона. Есть люди, которые очень отчетливо ощущают, что у них должны быть ампутированы ноги, и страдают от того, что они у них есть. Обычно к этому относятся как к психическому расстройству, и/или своеобразному наваждению. С убежденностью в том, что человек "другого пола", в последние 10-20 лет в западных обществах дела обстоят по-другому, потому что широко распостранилось мнение, что *в каком-то смысле это действительно так*.

(no subject)

From: [identity profile] sofik.livejournal.com - Date: 2013-10-22 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alphyna.livejournal.com - Date: 2013-10-22 10:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-22 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] egorfine.livejournal.com
У меня как-то знакомая меняла пол и я наблюдал за процессом. Так вот, процедура длится примерно год, и назначается только после того как исчерпаны все остальные методы лечения (которые тоже занимают не один год). Кроме того, процедура щедро пересыпана работой психологов и психиатров и чтобы получить финальное разрешение на смену пола, там требуется серьезный консилиум врачей.

Иными словами, это не процедура уровня "я теперь так хочу думать", а реальная, доказательная проблема.

Другой вопрос, в чем она кроется.

Date: 2013-10-22 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Вы говорите "меняла пол", но эту фразу следует уточнять. Есть страны, уже немало, где можно сменить пол легально, не проводя никакой операции (обычно нужно доказать, с поддержкой врачей и психологов, что ведешь "новый" образ жизни по новому полу уже несколько лет и твердо уверен в этом решении). Сейчас есть уже много транссексуалов, которые *не* собираются менять пол в медицинском смысле. Многие из них принимают гормоны, некоторые не делают и этого.

(no subject)

From: [identity profile] egorfine.livejournal.com - Date: 2013-10-22 03:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-22 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
По существу обсуждаемой темы ничего сказать не могу, но разницу между "таксономическими" и "размерными" характеристиками я из Вашего описания понять не смог, поэтому заглянул в статью. Стал читать -- и обалдел: везде какие-то загадочные MAMBAC, MAXEIG и L-Mode (похоже [см.], общепринятые в дисциплине taxometric analysis, о наличии которой я и не подозревал) -- и всё это *только* лишь для того, чтобы сказать, образуют М и Ж бимодальное или юнимодальное распределение по разным наборам характеристик. Или я неправильно понял суть задачи?
Edited Date: 2013-10-22 03:48 pm (UTC)

Date: 2013-10-22 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
есть ещё и патентованный метод "нахождения площади под кривой сахарной нагрузки" у эндокринологов :)

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2013-10-22 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2013-10-22 09:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-22 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alphyna.livejournal.com
я тоже интуитивно согласна с этой мыслью. :) всё хочу написать пост о том, что я понятия не имею, девочка я или мальчик, поскольку не понимаю, как можно отождествляться со столь абстрактными культурными концептами (а биологического, навскидочного отождествления не происходит).

но первый коммент тут лучший, на мой взгляд. есть теории — очевидно, несовершенные. есть же факты: некоторый процент людей испытывает дисфорию. особенно занятно (простите за неуважительность) это выглядит в сочетании с отсутствием гендерных стереотипов в голове у такого человека. то есть культурных наслоений — ну там представлений о том, что баба должна у плиты стоять и т.п., — нету, а попытка надеть определённую одежду вызывает сугубо физиологические реакции.

эмпирически мы вроде знаем, что операции, гормоны и всё такое эти реакции убирают. и это уже немало, согласитесь. :) хотя как одно с другим увязывается, я сама ума не приложу.

Date: 2013-10-23 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] scrucis.livejournal.com
Я согласен с теми, кто уже писал здесь, что самоидентификация - и есть психологический гендер, все остальные определения, видимо, непродуктивны.

Личность - не только совокупность, условно говоря, физиологии и психологии, но и уникальная история развития, в которой воображаемые, ни на чем вообще реальном не основанные вещи имеют реальные, измеримые последствия. Тут важно не то, что выбор был - или не был - произвольным, а то, что его последствия уже не отыграть назад. Может и нет "женского" или "мужского" мозга и психики, но в каждой культуре есть "женские" и "мужские" характер, личность, привычки, вкусы и пр.

Но вы совершенно правы, когда говорите, что люди ищут "объективных" оснований для своего выбора, и их отсутствие может создать проблемы. Эти проблемы ослабнут или возрастут не от достижений психологии, а от расширения или сужения свободы: чем больше свободы, тем меньше нужно оправданий.

Date: 2013-10-23 03:09 am (UTC)
From: [identity profile] vtolkov.livejournal.com
Мне всегда казалось, что идея врожденного гендерного самоопределения - надумана. Конечно, определенно, есть инстинктивные предпочтения (меня, как самца, возбуждает изображение женского тела, а никак не мужского), но помимо инстинктов я ничего такого в себе не нахожу.
Я даже не уверен, что есть какое-либо видовое ощущение человека. Опять, же, инстинкты есть, эмоциональный язык млекопитающих нам понятен и налицо инстинкты стайных животных, коим человек и является, но самоощущения, что я человек, а никто другой, я не нахожу, как не нахожу и самоощущения "я мужчина и никто другой". Или точнее сказать, нахожу и то и другое.
Есть просто привычка к своему телу и есть его инстинкты. А дальше из за влияния культурной среды, человек загоняет одну половинку себя в фобии или фетиши, а вторая выставляется напоказ. Если это деление почему-то оказывается слишком болезненным, возникают те самые гендерные расстройства. Такое мое дилетантское понимание предмета, основанное исключительно на размышлениях и самокопаниях.

Date: 2013-10-31 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] gwailome.livejournal.com
Вот кстати с позиции "меня, как самца, возбуждает изображение женского тела, а никак не мужского" давно было любопытно, как истолковать мой конкретный случай, потому что меня всегда возбуждало женское тело и никогда мужское, у меня были равнозначно серьезные и продолжительные отношения и с мужчиной и с женщиной, и в какой-то момент даже мужская гендерная самоидентификация, но на данный момент я пришла к заключению, что хоть я в основе и женщина, но моя мужская часть куда как важна, развита и прекрасна?)

(no subject)

From: [identity profile] vtolkov.livejournal.com - Date: 2013-10-31 07:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-23 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] vtolkov.livejournal.com
Кстати, определение гендерных нарушений, как врожденного дефекта, позволяет в штатах оплачивать лечение и операции через страховки работодателей, что и делает эти операции возможными и массовыми. Операция, как я понимаю, не сложная, но и не дешевая. Без такого определения пришлось бы декларировать право человека на сознательный выбор пола и это вряд ли бы прошло легко через страховые компании.

Я знавал одного человека, кто прошел такое изменение пола. До этого он семь лет принимал антидепресанты. Потом я с ним-ней больше не общался, так уж получилось, но знаю что человек жив, что не так часто после длительного приема (анти)депрессантов. Полагаю, смена пола работает как шоковая терапия иногда.

Date: 2013-10-23 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
не трогая трансгендеров - про которых я слишком мало знаю, но считаю что у них лебчибельный вариант body dysmorphic disorder, который лечится хирургией и гормонами - это кстати взгляд который в ЛГБТ коммюнити считается немодным, но я увы вынуждена тут повторить - гомосексуализм не болезнь, но трансгендерство да, болезнь, правдал излечимая -

что-то длинное предложение, ну его.

в общем, интересно но "мягко" слишком.

меня только укрепило в том что мы Ми Ж психологически не два разных подвида отнюдь, а сет из каких-то психологических черт, которые исторически/условно называются "женскими" или "мужскими" - реально у многих женщин преобладают "мужские" психотипы - и наоборот.

Date: 2013-10-27 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
это не "реально у многих женщин преобладают "мужские" психотипы - и наоборот"
это просто сексуальность у хомо сапиенсов слишком размазана
если б было как у большинства животных -- только во время течки, а в остальное время более-менее асексуально.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 10:48 am
Powered by Dreamwidth Studios