о мужских и женских мозгах
Oct. 21st, 2013 10:23 pmБыла сегодня лекция на работе, профессора психологии Тель-Авивского университета: "Есть ли мужской мозг и женский мозг?"
Профессор рассказывала о том, какие известны физиологические различия в строении мозга между мужчинами и женщинами, и заодно о психологических различиях.
В основном это был пересказ следующей недавней статьи:
Men and Women Are From Earth: Examining the Latent Structure of Gender
Статья любопытная; правда, после того, как я ее просмотрел, мой мозг жалуется, говорит, не может понять, съели его или нет. Если подробнее, то мне не вполне понятно, насколько тривиально то, что доказывается в этой статье. Она различает таксономические характеристики и размерные; таксономические раскладываются естественным образом по отдельным четко ограниченным группам-таксонам, и внутри них коррелируют друг с другом. Например, биологический пол, мужской или женский - это два таксона, а наличие пениса - таксономическая характеристика: с очень большой вероятностью у мужчин она присутствует, а у женщин отсутствует, невзирая на отдельные исключения. Наличие хромосомы Y - еще одна таксономическая характеристика, рост - еще одна (хоть рост и не разбивается на две разные группы, есть низкие мужчины и высокие женщины, но есть также высокая корреляция между ростом и полом). С другой стороны, есть характеристики, которые зависят от пола, но они не таксономические, а размерные, напр. какая-нибудь агрессивность в среднем может у мужчин быть выше, чем у женщин, но корреляция с полом не очень высокая, а главное, нет корреляции с другими "размерными" характеристиками, напр. с разборчивостью в выборе сексуального партнера.
Если есть такая вещь, как отдельный от биологического пола психологический гендер, т.е. естественное разбиение людей на две группы, мужскую и женскую, согласно особенностям их психологии, мышления, итд., то следует ожидать, что психологические характеристики, различающиеся у мужчин и женщин (типа вышеназванной агрессивности) будут таксономическими, а не размерными. Меж тем статистический анализ показывает, что они практически все как раз размерные: не "вытанцовываются" на их основании два раздельных гендера. Есть много качеств, различающихся в среднем у мужчин и женщин, но они все различаются плавно, а не двумя четкими группами, и не коррелируют особо друг с другом.
Так, по крайней мере, я понял эту статью. Не уверен, что правильно.
Если все это так, то, мне кажется, выводы этой статьи создают определенные идеологические проблемы для транссексуалов. Есть разные попытки психологического объяснения транссексуализма, но наиболее общепринятое, и, если не ошибаюсь, самый популярное у самих транссексуалов объяснение говорит, что у каждого человека есть биологический пол и "мозговой пол" (brain sex), он же психологический гендер, и транссексуалы страдают от того, что эти два пола у них не совпадают, и это называется гендерная дисфория, ощущение того, что я "родился в теле неправильного пола, на самом деле я такой-то". Но существование
этого самого "мозгового пола" никогда не считалось доказанным психологами, невзирая на субъективную убежденность многих (большинства?) транссексуалов. Анализ в этой статье, кажется, свидетельствует против существования психологического гендера. Если я правильно ее понял.
Профессор рассказывала о том, какие известны физиологические различия в строении мозга между мужчинами и женщинами, и заодно о психологических различиях.
В основном это был пересказ следующей недавней статьи:
Men and Women Are From Earth: Examining the Latent Structure of Gender
Статья любопытная; правда, после того, как я ее просмотрел, мой мозг жалуется, говорит, не может понять, съели его или нет. Если подробнее, то мне не вполне понятно, насколько тривиально то, что доказывается в этой статье. Она различает таксономические характеристики и размерные; таксономические раскладываются естественным образом по отдельным четко ограниченным группам-таксонам, и внутри них коррелируют друг с другом. Например, биологический пол, мужской или женский - это два таксона, а наличие пениса - таксономическая характеристика: с очень большой вероятностью у мужчин она присутствует, а у женщин отсутствует, невзирая на отдельные исключения. Наличие хромосомы Y - еще одна таксономическая характеристика, рост - еще одна (хоть рост и не разбивается на две разные группы, есть низкие мужчины и высокие женщины, но есть также высокая корреляция между ростом и полом). С другой стороны, есть характеристики, которые зависят от пола, но они не таксономические, а размерные, напр. какая-нибудь агрессивность в среднем может у мужчин быть выше, чем у женщин, но корреляция с полом не очень высокая, а главное, нет корреляции с другими "размерными" характеристиками, напр. с разборчивостью в выборе сексуального партнера.
Если есть такая вещь, как отдельный от биологического пола психологический гендер, т.е. естественное разбиение людей на две группы, мужскую и женскую, согласно особенностям их психологии, мышления, итд., то следует ожидать, что психологические характеристики, различающиеся у мужчин и женщин (типа вышеназванной агрессивности) будут таксономическими, а не размерными. Меж тем статистический анализ показывает, что они практически все как раз размерные: не "вытанцовываются" на их основании два раздельных гендера. Есть много качеств, различающихся в среднем у мужчин и женщин, но они все различаются плавно, а не двумя четкими группами, и не коррелируют особо друг с другом.
Так, по крайней мере, я понял эту статью. Не уверен, что правильно.
Если все это так, то, мне кажется, выводы этой статьи создают определенные идеологические проблемы для транссексуалов. Есть разные попытки психологического объяснения транссексуализма, но наиболее общепринятое, и, если не ошибаюсь, самый популярное у самих транссексуалов объяснение говорит, что у каждого человека есть биологический пол и "мозговой пол" (brain sex), он же психологический гендер, и транссексуалы страдают от того, что эти два пола у них не совпадают, и это называется гендерная дисфория, ощущение того, что я "родился в теле неправильного пола, на самом деле я такой-то". Но существование
этого самого "мозгового пола" никогда не считалось доказанным психологами, невзирая на субъективную убежденность многих (большинства?) транссексуалов. Анализ в этой статье, кажется, свидетельствует против существования психологического гендера. Если я правильно ее понял.
no subject
Date: 2013-10-21 07:31 pm (UTC)Медицинских проблем не создаётся всё равно. С точки зрения медицины, есть расстройство (собственно транссексуальность), которое лечится коррекцией пола (физической и по документам). Ну, если не лечится полностью, то, по крайней мере, состояние такого человека изрядно улучшается. А почему так происходит - это второй вопрос. :)
Но само по себе утверждение, что психологические характеристики относятся к размерным, а не к таксономическим - это хорошее, перспективное утверждение. :) Феминистское. :)
no subject
Date: 2013-10-21 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 03:37 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-21 07:33 pm (UTC)Четкой психологической разницы между мужчинами и женщинами действительно нет. Потому что есть более "мужские" психотипы и более "женские" психотипы, и те и другие могут достаться как мужчинам, так и женщинам.
"Более мужские" психотипы - те, в которых Воля выше Эмоции (и тем более если Воля 1 или 2, а Эмоция 3 или 4). Примеры: Мария Кюри, Маргарет Тэтчер, Екатерина Вторая.
"Более женские" - соответственно, те, в которых Эмоция выше Воли (и тем более если Эмоция 1 или 2, а Воля 3 или 4). Примеры: Сергей Довлатов, Николай Второй, Франц Кафка.
no subject
Date: 2013-10-24 07:13 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-21 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-21 08:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-21 07:42 pm (UTC)Ну, психотипа.
no subject
Date: 2013-10-21 08:54 pm (UTC)Одно дело, если я прихожу к тебе и говорю: я всю жизнь чувствовал, что я женщина, душа и мозг у меня женские, суть у меня женская, только хромосомы и гениталии не те получились, но я это собираюсь исправлять, или не собираюсь, но как минимум гормоны пью и стараюсь одеваться и вести себя по-женски. Пожалуйста, уважай это.
Другое дело, если я прихожу к тебе и говорю: знаешь что, я решил, что я теперь женщина. Вот такая у меня на сегодняшний день gender identity. И требую, чтобы ты меня таковой признал, обращался ко мне, как к женщине, и если ты стрейт, то я требую, чтобы ты видел во мне как минимум потенциального полового партнера. Причем, делаю я что-то со своей волосатой грудью и половым членом или не делаю, тебя не касается, от тебя требуется беспрекословно подчиняться тому, что я назвал себя женщиной, а если завтра передумаю и опять назову мужчиной, беспрекословно подчиняться этому.
Широкая публика в западных странах более или менее принимает "одно дело" на данный момент, захочет ли она принять "другое дело" - под большим знаком вопроса, по-моему.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-21 08:17 pm (UTC)Как раз после такой статьи трансам меньше оправдываться перед обществом: если признак м/ж не определяющий и не главный - то почему бы его и не поменять по собственной прихоти?
no subject
Date: 2013-10-21 08:45 pm (UTC)Если это прихоть, то почему за неё страховка или государство платить должны?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-21 08:26 pm (UTC)литература просила передать от двух трансгендеров: kari edwards, что хорошо бы не угнетаться конструктами как гендер, а границы преодолевать (ну... оптимистически суммирую) (1 2), и (повлиявшей на edwards) Kate Bornstein, которая, как в 1 очередь театрал, говорит, что гендеры это маска и я буду между ними перетекать. (это такой rapid prototyping человечества - (edit) относительно любых границ - хочется сказать)
no subject
Date: 2013-10-21 09:09 pm (UTC)С Кейт Борнштейн сотоварищи дело обстоит так, по-моему, что транс-коммьюнити находится в определенном разладе, конфликте между теорией объективного гендера и флюидной повсеместной genderqueer-ностью-буду-кем-хочу. Объективный гендер, во-первых, часто соответствует субъективному ощущению, и во-вторых, намного намного легче его описать и обосновать широкой публике. Флюидное прототипирование гендера притягательней идеологически и дает намного больше свободы, по крайней мере на первый взгляд. Как раз сегодня я читал длинную запись транс-блоггерши Натали Рид, которая сводится к тому, что она от объективно гендера перешла к флюидности и не может более вести блог типа "trans101 для обывателей".
http://freethoughtblogs.com/nataliereed/2013/03/19/trans-101/, очень очень длинно, и она, гм, глуповата несколько по-моему, но для понимания того, что происходит в транс-идеологическом котле, очень полезно по-моему.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-21 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-21 09:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-21 09:30 pm (UTC)плюс социальная роль и воспитание сильно различаецца - сильно кривое воспитание может послужить причиной сбоя психики
для существенного психического расстройства гендерные различия несущественны - если персонаж решил, что он эльфийский принц, например, или мадонна, изначальный пол уже не важен
в фильмах встречаюцца утрированные истории - серия про лектора, например, или психо
no subject
Date: 2013-10-21 09:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-22 02:53 am (UTC)Процент ошибок по определению пола партнера через час беседы в месседжере.
no subject
Date: 2013-10-22 04:26 am (UTC)Анна: Классно! Вика, а ты нам не поможешь сделать сайт, только не очень дорого?
Вика: кому это вам? школьному кружку "умелые губки"?
Анна: Да нет, фирме. А то начальник достал, требует "представительство в вебе", а денег не дает.
Вика: анечка, сколько тебе лет?
Анна: Hу не 15. Все же хотят быть моложе.
Вика: только не все перебарщивают с омоложением
Анна: Да ладно тебе. Ты сколько берешь за сайт?
Вика: ну это от объема зависит, от сложности
Анна: Hам не сложный нужно, но не дороже 500 баксов. Можешь сделать?
Вика: без скриптов и анимации можно и за 500
Анна: Заметано. Можешь завтра днем в офис на Маяковке подъехать? Обсудим детали.
Вика: в 4 могу
Анна: Пиши адрес: ...................
Вика: это твой начальник?
Анна: Это я сам.
Вика: пятнадцатилетняя анечка?
Анна: Да забудь это. О деле говорим. Придешь завтра?
Вика: обязательно. до завтра анечка. целую
Анна: Погоди. Hадо же тебе пропуск выписать. Скажи полностью фамилию, имя, отчество.
Вика: Егоров Виктор Александрович.
no subject
Date: 2013-10-22 04:25 am (UTC)Так что эта статья, в общем, задает интересные направления исследования далее, но сама по себе ничего не ломает.
no subject
Date: 2013-10-22 10:48 am (UTC)Скажем, вот история осознания транс-идентичности, которая очень часто повторяется: "я все детство ощущал, что что-то со мной не так, но не понимал, что, а в 14 лет зашел в интернет, увидел, как люди говорят о гендерной дисфории, и не то чтобы сразу у меня в голове вспыхнуло, но показалось убедительным, и постепенно мне стало очевидно, что да, именно так, я на самом деле женщина". Понимаете, в чем тут проблема, если опираться исключительно на субъективное ощущения-себя-женщиной?
(Сравните это с половой ориентацией: если мужчина говорит вам "я гей", можно подумать о способах это как-то подтвердить: скажем, показывать ему фотографии голых баб и мужиков, и смотреть, когда у него член встанет. Вы возразите: с таким же успехом можно сказать, что он вас обманывает, на самом деле он стрейт, но представляет в уме голых баб, когда ему показывают мужиков, специально, чтобы обмануть проверку. Но это другой случай: он знает, что его возбуждает, и хочет обмануть, это случай неинтересный. Есть люди, например, подростки многие, которые реально не уверены в своей половой ориентации, мучают себя сомнениями, и нередко убеждают себя в чем-то, а потом разубеждаются на основании того, на что у них в реальной жизни 'встает'. А где аналог 'встает' в гендерной идентичности?)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-22 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 10:39 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-22 07:49 am (UTC)Про объективную измеримую физическую величину и её связь с "ощущаю себя мертвецом" -
http://medportal.ru/mednovosti/news/2013/10/17/080cotard/
no subject
Date: 2013-10-22 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 08:04 am (UTC)НО! Это не совпадает со стереотипами внушаемыми нам обществом. А желание трансгендеров к изменению пола, весьма возможно опирается на эти стереотипы. Это не значит, что что-то тут можно изменить. Поскольку, в глазах всего мира человек не изменивший пол всегда будет попадать в тот стереотип, в котором он родился. И это может быть психологически неприемлемо для него. Изменить же стереотипы невозможно в приказном порядке.
Я не знаю, смогла ли я объяснить то, что хотела, и интересно было бы знать, что вы Авва, об этом думаете.
no subject
Date: 2013-10-22 03:07 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-22 09:08 am (UTC)Что он Луи-Наполеон,
Его в психушку направляют,
И в этом право есть резон.
Коль скажет: "Я – венерианин!" –
Его палата та же ждёт,
Там каждый третий так же странен
И те же глупости несёт.
Но если вдруг мужик считает:
"Я – баба в теле мужика!" –
Права такого мудака
Все беззаветно защищают.
-- Анатолий Белкин
no subject
Date: 2013-10-22 11:19 am (UTC)Что это может включать? Как мне кажется:
1) Ориентация
2) Желание участвовать в продолжении рода в определенной роли
3) Склонность следовать скорее одному набору социальных норм/характеристик, принятых в твоем обществе и соответствующих полу, чем другому.
И тут я понимаю, что если мы отбрасываем ориантацию, то никакого "ощущения себя определенного пола" лично у меня нет. Да, у меня есть физиологический пол. Я формально в курсе, какой, что с этим связано социально и биологически. Он меня более или менее устривает.
Но, условно говоря, если завтра я проснусь мужиком и с другой ориентацией в рамках нашей магической условности у меня не будет связанных с этой сменой социальных и юридических проблем - то не вопрос. Да, нужно будет некоторое время на перестроиться, но в целом меня такой вариант устраивает не меньше, чем текущий. Свои плюсы, свои минусы, на мой взгляд уравнавешиваются. Никакого внутреннего конфликта у себя по этому поводу я представить не могу.
Что, у кого-то не так?
no subject
Date: 2013-10-22 11:35 am (UTC)В этом как раз суть: непонятно. Многие транссексуалы убеждены и скажут вам: да, у нас не так. У нас есть четкое ощущение того, что мы определенного "не того" пола, и вы не можете понять это субъективно, потому что ваш "мозговой пол" и "биологический пол" всегда совпадали, поэтому вы не можете даже представить себе трение и конфликт в этой области. Мы чувствуем, что мы 'другого' пола, и это ощущение отдельно от вопросов ориентации, продолжения рода, и даже социальных характеристик, хотя переход к социальным характеристикам нашего "настоящего" пола может помочь нам притупить это болезненное ощущение.
Но сам факт того, что они в этом убеждены, не обязательно должен заставить вас поверить в то, что это действительно так. Есть многое, чем люди убеждены совершенно искренне касательно их самих, но мы не обязаны с ними соглашаться. Азеркины верят в то, что у них на самом деле душа волка и дракона. Есть люди, которые очень отчетливо ощущают, что у них должны быть ампутированы ноги, и страдают от того, что они у них есть. Обычно к этому относятся как к психическому расстройству, и/или своеобразному наваждению. С убежденностью в том, что человек "другого пола", в последние 10-20 лет в западных обществах дела обстоят по-другому, потому что широко распостранилось мнение, что *в каком-то смысле это действительно так*.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-22 12:02 pm (UTC)Иными словами, это не процедура уровня "я теперь так хочу думать", а реальная, доказательная проблема.
Другой вопрос, в чем она кроется.
no subject
Date: 2013-10-22 03:04 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-22 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-22 04:21 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-22 10:09 pm (UTC)но первый коммент тут лучший, на мой взгляд. есть теории — очевидно, несовершенные. есть же факты: некоторый процент людей испытывает дисфорию. особенно занятно (простите за неуважительность) это выглядит в сочетании с отсутствием гендерных стереотипов в голове у такого человека. то есть культурных наслоений — ну там представлений о том, что баба должна у плиты стоять и т.п., — нету, а попытка надеть определённую одежду вызывает сугубо физиологические реакции.
эмпирически мы вроде знаем, что операции, гормоны и всё такое эти реакции убирают. и это уже немало, согласитесь. :) хотя как одно с другим увязывается, я сама ума не приложу.
no subject
Date: 2013-10-23 02:57 am (UTC)Личность - не только совокупность, условно говоря, физиологии и психологии, но и уникальная история развития, в которой воображаемые, ни на чем вообще реальном не основанные вещи имеют реальные, измеримые последствия. Тут важно не то, что выбор был - или не был - произвольным, а то, что его последствия уже не отыграть назад. Может и нет "женского" или "мужского" мозга и психики, но в каждой культуре есть "женские" и "мужские" характер, личность, привычки, вкусы и пр.
Но вы совершенно правы, когда говорите, что люди ищут "объективных" оснований для своего выбора, и их отсутствие может создать проблемы. Эти проблемы ослабнут или возрастут не от достижений психологии, а от расширения или сужения свободы: чем больше свободы, тем меньше нужно оправданий.
no subject
Date: 2013-10-23 03:09 am (UTC)Я даже не уверен, что есть какое-либо видовое ощущение человека. Опять, же, инстинкты есть, эмоциональный язык млекопитающих нам понятен и налицо инстинкты стайных животных, коим человек и является, но самоощущения, что я человек, а никто другой, я не нахожу, как не нахожу и самоощущения "я мужчина и никто другой". Или точнее сказать, нахожу и то и другое.
Есть просто привычка к своему телу и есть его инстинкты. А дальше из за влияния культурной среды, человек загоняет одну половинку себя в фобии или фетиши, а вторая выставляется напоказ. Если это деление почему-то оказывается слишком болезненным, возникают те самые гендерные расстройства. Такое мое дилетантское понимание предмета, основанное исключительно на размышлениях и самокопаниях.
no subject
Date: 2013-10-31 10:25 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-23 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-23 06:27 pm (UTC)что-то длинное предложение, ну его.
в общем, интересно но "мягко" слишком.
меня только укрепило в том что мы Ми Ж психологически не два разных подвида отнюдь, а сет из каких-то психологических черт, которые исторически/условно называются "женскими" или "мужскими" - реально у многих женщин преобладают "мужские" психотипы - и наоборот.
no subject
Date: 2013-10-27 10:17 am (UTC)это просто сексуальность у хомо сапиенсов слишком размазана
если б было как у большинства животных -- только во время течки, а в остальное время более-менее асексуально.