о необычности гей-брака

[avva]

Ввиду возмутительной истории несколько недель назад с увольнением/уходом CEO Мозиллы Брендана Айка (о чем надеюсь отдельно написать), я немало читал в последнее время статей и дебатов, в основном американских, об однополых браках, об отношении к ним в обществе, о том, насколько они свершившийся факт итд. В недавней записи Брэда Делонга промелькнула важная мысль, которая помогает понять чрезвычайно быструю нормализацию самого понятия гей-брака за последние лет 20, скажем:

There are no good arguments against marriage equality under our current philosophy of marriage.

There were, under a previous one. But because of all the changes that happened in the West's marriage philosophy and laws between 1851 and 1974, same-sex couples now belong. It was NOT obvious that same-sex couples belonged in marriage in 1851, when it was still a highly gendered institution, with legal responsibilities allocated by sex [...]

It's obvious now because an entire movement of people worked to make it obvious--NOT because Olsen & Boies made their argument, but because we delivered an argument and a country we had changed TO them...

Совместное проживание двоих людей одного пола стало возможным представить в виде брака после того, как само понятие брака в течение 20-го века двигалось в сторону равноправного союза двоих людей - причем не только в западных странах, но и в СССР, например. Удалялись и сглаживались неравенства - как с точки зрения закона, так и с точки зрения культурной, того, что ожидается в обществе. Женщины интегрировались в профессиональный мир. Домашняя работа, уход за детьми и их воспитание, зарабатывание денег, принятие важных семейных решений - во всем этом муж и жена, согласно воцарившемуся идеалу, должны принимать равное участие. Все эти культурные сдвиги происходили, разумеется, не ради и не во имя гей-брака, а совсем по другим причинам - но благодаря этим сдвигам гей-брак смог так быстро на западе завоевать общественное мнение. Различие полов становилось все менее и менее важным в том, как функционирует обычная разнополая семья - по крайней мере в идеальном, "правильном" представлении о такой семье - и это позволило увидеть в однополом союзе такую же семью, ничем существенным не отличающуюся от разнополой.

Comments

[ambival.livejournal.com]

Кстати, на зонах именно так и складываются так называемые "семьи".

[x741.livejournal.com]

Потом складываются "родЫ", потом "кланы", ..., наконец государство, в котором появляется опять "семья".

[myxomop.livejournal.com]

Занятно, что при этом "равноправный союз двоих людей" стал не особенно нужен ни мужчинам, ни женщинам. То есть, хотели, несомненно, как лучше.

[taki-net.livejournal.com]

+++ стал не особенно нужен

Вас, несомненно, не затруднит доказать, что в прошлом, например, в 20 и 19 веке, брак был чрезвычайно нужен мужчинам и женщинам, большинство вступало в брак, дети рождались только в браке - или в основном в браке.

Да?

[galeolaria.livejournal.com]

Да, очень хорошо подмечено

[shufel.livejournal.com]

Равным образом - почему двоих? Что за дискриминация мусульман, ортодоксальных мормонов и прочих?
И почему именно совместное проживание? Что за закрепощение? Почему удаленная работа - это нормально, долговременное проживание не в стране своего гражданства - это нормально, а семьей называется только то, что замкнуто в четырех стенах?

[taki-net.livejournal.com]

Несомненно, как только будут обнаружены виды животных, обладающие свободой воли, для них встанет вопрос о распространении на них гражданского права. не только брачного, но и имущественного и любого другого. Вам это смешно?

[plakhov.livejournal.com]

Я где-то (на реддите?) встретил интересную мысль. Почему вообще понятие брака должно быть связано с сексом? Важно, что это добровольный союз двух близких людей, при этом их юридический статус их взаимоотношений меняется так, чтобы поддержать и укрепить этот союз: меняется очередность наследования, где-то меняются налоги, становится проще стать опекуном, случись что, проще усыновлять детей (и при усыновлении подразумевается, что забота о них становится общим делом) и тд и тп. Государству и обществу это выгодно, т.к. эти двое теперь "пристроены", друг друга официально поддерживают, и, случись что, нагрузка на остальных уменьшается. Но в таком случае почему бы не разрешать любым двум друзьям-холостякам вступить в такой союз? Какая разница, разнополые - однополые, геи - не геи?

(но этот же аргумент можно повернуть и наоборот, применив его к вопросу о том, почему бы не называть традиционный брак старым словом, а вот этот новый - каким-нибудь другим, сохранив те же права: нехорошо ведь, если геям в брак "можно", брак настоящий, а, скажем, пенсионерам, присматривающим друг за другом - "нельзя", брак будет фиктивным)

[alon_68]

Почему "будет фиктивным"? "Присматривающие" живут вместе, ведут общее хозяйство, а занимаются ли они сексом, вроде никто не проверяет. Разве есть какие-то ограничения на брак даже очень сильно пожилых людей?

[theshadeck.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что возмутительным ты считаешь именно то, что Айка заставили уйти? (а не факт его назначения)

[avva.livejournal.com]

Конечно (хотя то, насколько его заставили, а насколько он сам решил, остается неясным. Наиболее вероятно, что он предложил уйти в отставку, а board с энтузиазмом поддержал).

[malpa.livejournal.com]

А ведь верно. Спасибо.

[dmpogo.livejournal.com]

Все это меня только убеждает в том, что априори нет никаго равенства. Если общество решило - есть, если решило - нет. А никаких финдаментальных прав здесь нет.

[gegmopo4.livejournal.com]

Равно как и нет прав у женщин и индейцев. Если общество решило — есть, если решило — нет.

[blainemono.livejournal.com]

Так оно и происходит - старый код от рефакторинга к рефакторингу меняется, смысл какого-нибудь интерфейса постепенно мутирует, мутирует, а потом бац - и нулл референс ексепшен.

[burrru.livejournal.com]

История, действительно, возмутительная. Из-за нее я перестал пользоваться FF.

Что касается браков, то старая добрая математическая привычка подсказывает: нет смысла рассуждать о чем-то, пока нет определений. Что такое брак? Насколько я понимаю теперешний американский подход, брак - всего лишь договор между двумя людьми и государством. Причем с точки зрения государства такой брак не несет социальной функции продолжения рода, а несет социальную функцию комфортного сосуществования пары, не важно какой ориентации.

Плюсы такого подхода в том, что гомосексуальные пары уравнены в правах. Минусы - в том, что это может привести к демографическим проблемам.

[alon_68]

А ограничивая людей традиционным браком, можно избежать демографических проблем, если они по каким-то причинам не хотят детей?

Кому он нужен - брак.

[cam029.livejournal.com]

Изменилось само содержание понятия брак. Брак как союз двух людей перед богом большинством сегодня не рассматривается. Зато финансовые проблемы брак решает (а кому-то создаёт). Кроме того брак - это символ для вашего круга общения - например статус женщины сильно меняется после свадьбы. Думаю геям брак нужен тоже как символ но в своей среде.

[carfagen.livejournal.com]

Как в интернете можно "хмыкнуть в знак подтверждения"?
В смысле - ага ;- )

[rpti.livejournal.com]

Как кто-то уже заметил, нет общепринятого определения брака (как, впрочем, и семьи). И мне кажется, важно говорить не только о том, что понятие брака изменилось в западном мире, но и о том, почему это произошло так быстро. Было ли это следствием естественного развития общества, или результатом целенаправленных действий активного, а временами и агрессивного меньшинства? Думается, что увольнение Брендана Айка результат именно такой агрессии. Люди, начинавшие с борьбы за свои права, как оказалось вовсе не желают считаться с правами других, напротив, почувствовав свою силу, готовы навязывать гетеросексуальному большинству свою волю.
Кстати, законы, в том числе и об однополых браках, принимаются в парламентах, а не на референдумах. Есть ли достоверная статистика, свидетельствующая, что "гей-брак смог так быстро на западе завоевать общественное мнение"? Или большинство парламентариев просто идет за агресивной СМИ пропагандой, как и молодежь, которая растет под влиянием тех же СМИ?

[migmit.livejournal.com]

> считаться с правами других

Какими именно?

[migmit.livejournal.com]

Вопрос. Какие формальные, исключительные бонусы даёт брак? Независимо от пола участников?

Я сейчас не за Россию интересуюсь, а за Запад.

Скажем, "улучшение отношения окружающих" - несомненный бонус, но неформальный. Он не прописан ни в одном законе, ни в одной инструкции, ни в одном положении. Он есть сам по себе.

А вот возможность, скажем, принимать медицинские решения за другого (если он/а без сознания, например) - бонус формальный, но не исключительный. Потому что того же можно достичь, подписав специальную бумажку.

Понятно, что брак - это сразу много всего. Я хочу понять, сводятся ли формальные преимущества брака к кипе специализированных бумажек, или есть что-то сверх этого.

[gegmopo4.livejournal.com]

Право не свидетельствовать против супруга.

[thedixon.livejournal.com]

Гонит он. Когда мы увидим custody and child support at 50/50 - тогда будет правда. А то пока все равноправие наблюдается до момента, пока платить не надо.

[wenas-yakima.livejournal.com]

Удивительно прочесть апологетику гей-брака построенную на традиционном дискурсе охранителей. Институт традиционного брака разрушен. Гей-браки это только следующий шаг в этом разрушении.

[rpti.livejournal.com]

Думаю, вы правы. Я бы сказала, к несчастью, но не уверена, что все участники обсуждения со мной согласятся.

[morfizm.livejournal.com]

Я думаю, когда же, наконец, отменят наголовые льготы для женатых, и когда разрешат заключать браки между произвольными N людьми, а не только тривиальный случай N=2.

[bbb.livejournal.com]

Очень смешно, что и ДеЛонг, и ты, похоже, даже не замечаете, как все эти рассуждения вращаются в кругу стереотипов.

Например, ДеЛонг говорит про "couples" как само собой разумеющуюся вещь, как нечто неизменное, а меняются, в его парадигме, только параметры устройства couples - разнополые, однополые. Хотя в реальности, конечно, отождествление "брака" с сожительством именно двух людей - ничуть не более условно, чем отождествление его с сожительством мужчины и женщины.

То есть никакой особенной "философии" тут нет - если, конечно, понимать под "философией" некую логику, а не просто привычку или традицию. ДеЛонг, очевидно, говорит о "философии" как чем-то отличном от привычки и традиции, потому что упоминает некие "аргументы".

Опять же, очень характерно, что он (по крайней мере, в твоей цитате) говорит об исчезающих аргументах "против" однополых браков, хотя в реальности они так же бессмысленны, как и аргументы "за".

Таким образом, мы возвращаемся к тому, что стало ясно уже давно. "Брак", о котором говорит ДеЛонг - это не более чем ритуальная условность постольку, поскольку совместное сожительство взрослых людей в какой угодно комбинации законом не преследуется. А если мы отдаем себе отчет, что речь идет только о ритуальных условностях, то навязывание расширенных форматов этих условностей тем, кто изначально эти ритуалы использовал и относился к ним всерьез - уже несколько другое дело.

В этом смысле нынешний институт государственной регистрации брака - ближе (и становится все ближе и ближе) к религиозным ритуалам, чем к чему-то реально-практическому. Соответственно, принудительное распространение ритуала на новые категории людей - это нечто вроде принятия закона о запрете дискриминации при причащении или рукоположении. Когда-то это было вполне нормальным, что подобные предметы регулировались государством, но постепенно люфт между такого рода ритуальными правилами и законами расширился - в то время как в вопросе об "однополых браках" он, наоборот, сужается.

Поэтому я бы рассматривал значительную часть нынешней борьбы за легализацию "однополых браков" как неосознанную (не осознаваемую самими борцами) клерикализацию общества - примерно как целенаправленная борьба большевиков против церквей и т.д. была фактически борьбой квази-религиозной, частью квази-клерикализации государства, даже если внешне это выглядело как борьба против религии и клерикализма.

[ztarlitz.livejournal.com]

Как кто-то выше подсказал право не свидетельствовать против супруга это не ритуальная условность, а дополнительное право, которое появляется в браке.

[vnarod.livejournal.com]

Вот уже и брак из трех:
http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/three-women-married-each-other-3453009

[morgulis.livejournal.com]

Я думаю, что параллельно происходит процесс, который Делонг не упоминает: ценность брака как института снижается. Естественно, что вместе со снижением ценности брака снижается и общественный интерес поддерживать традиционные стандарты членства в этом "клубе".