ссылки на украинскую тему-1

[avva]

1. Михаил Павловец в ФБ:
   

   Тут прошла новость про награждение 300 с чем-то работников СМИ за "объективное освещение событий в Крыму"
   А мне вспомнилась защита диплома одной студенткой-журналисткой несколько лет назад. Девочка в составе съемочной группы некоего госканала работала в Южной Осетии сразу после того, как там, отгремев, закончились бои: в задачу группы входило рассказать о том, как республика возвращается к мирной жизни под крылом защитившей ее России. В качестве диплома был представлен телесюжет, режиссером которого была наша выпускница: в сюжете показывалось, как взахлеб жители Цхинвали благодарят Россию и лично Путина за спасение от грузинских оккупантов, как жители грузинского села выстраиваются в очередь за гуманитарной помощью, раздаваемой российскими солдатами прямо из кузова автомобиля, а седой старик-грузин проклинает кровавого Саакашвили, принесшего на их землю войну. Сделано все было мастеровито: сюжет был выстроен, речь девушки поставлена, визуальный материал зрелищен. В общем, диплом был оценен комиссией на "отлично".
   На импровизированном легком банкете после защиты та же самая девушка, что только что восторженным голосом рассказывала о мире, пришедшем на осетинскую землю, и кипящим негодованием - о грузинских оккупантах, теперь несколько иронично повествовала, как осетин демонстрировал их съемочной группе не под запись спрятанную в сарае ракетную установку и предлагал вроде бы не шутя шмальнуть по грузинской стороне; как жители грузинского села наотрез отказывались хоть что-то принимать от русских солдат, и в очередь выстроились осетины (да и возмущенный старик тоже был осетином), ну и много чего еще, никак не клеящегося с тем, что говорилось ею в том самом телесюжете.
   Девушка была совсем юная, рассказывала искрометно - а я был настолько офигевшим от такой перемены в ней, что ничего ей не сказал - и даже не задал вопроса. Я и сейчас обойдусь без морали: по-моему, все и так ясно.

   
   
   
2. Рассказ одессита, проукраинского, но не участвовавшего в событиях 2 мая.
   

   Ладно... позвольте и мне высказать свое отношение к недавним событиям, имевшим место в моем родном и столь нежно любимом городе - в Одессе... Прежде всего хочу сразу напомнить, что я из этих - из майдаунов. Я поддерживаю революцию. Да, мне новая власть нравится ничуть не больше, чем старая. Но я считаю, что второй майдан добился главного - он заставил власть считаться с народом. [...]
   
   Где-то в районе 9 вечера мне позвонил Витя. Мой друг детства Витя. — Банча. У меня сломаны обе ноги. Везут в Военный госпиталь. Поможешь?

   Прочитайте, это важная запись.
   
   
3. Попытка отзеркалить ситуацию:
   

   Всё, что нужно сделать русским, которые ненавидят украинцев, которые ненавидят русских, – это поставить себя на их место. Я вот, например, попробовал. И представил – в России только что свергли одного коррумпированного президента, к власти пришло временное коалиционное правительство во главе с какими-нибудь Гудковым и Пономарёвым, до выборов президента ещё два месяца, в стране хаос и безвластье. И тут руководители Китая и Финляндии громогласно объявляют о том, что в России у власти фашисты – на том лишь основании, что в общенародном восстании, помимо левых, либералов, рабочих, предпринимателей и интеллигенции, участвовали ещё и активисты Славянского Союза и Движения Против Нелегальной Иммиграции, а их вооружённые группировки новые власти ещё не могут разоружить из-за царящей анархии. Финляндия тут же вводит войска в Карелию и Выборг, а Китай – в Приморье... (дальше и подробно см. по ссылке)

   
   По моему опыту, исторические аналогии, даже когда они очень хорошо подходят, редко кого-то убеждают. Вскоре после вторжения в Крым, когда близились фальшивый референдум и аннексия, очень популярным был аргумент, что дескать раз в Киеве власть сменилась незаконным образом, временная власть хоть и выбрана Радой, но в обход Конституции, значит - суверенитет Украины и ее легитимность как государства тем самым разрушена. Глупость этого аргумента должна быть очевидной любому, сколько-нибудь знакомому с историей 20 века, но я пробовал и прямое сравнение: сентябрь 93 года. Конституционный кризис. Ельцин распускает Верховный Совет в нарушение Конституции (этого никто не оспаривает). Значит ли это, что суверенитет России разрушен, и ввод войск Финляндией в Карелию, с последующей аннексией, был бы совершенно легитимным и оправданным? В ответ на это сторонники вышеописанного аргумента могли предложить только увертки и уходили от ответа.

Comments

[moola.livejournal.com]

Приморье вряд ли за присоединение к Китаю проголосует, а вот Калининград к Германии запросто.

[ichthuss]

Неважно, как проголосуют, важно, как посчитают.

[ma535468.livejournal.com]

в крыму прошел референдум перед захватом!!!

всмопмни 17 год -литва, латв эстон

развал ссср

[wingover.livejournal.com]

"Попытка отзеркалить ситуацию" - запредельная какая-то. То есть мы хотим оправдать уже случившуюся гнусность тем, что - возможно! - другая сторона тоже - может быть! - при каких-то условиях совершила бы гнусность. Даже не говорю о том, что это уже было в 1991, пришли иностранные войска на русскую с 18 веа территорию, но сама аргументация от собственноручно выдуманной и приписываемой подлости...

(Мой коммент в общем, не для спора, а к теме - что нас в вас удивляет).

[avva.livejournal.com]

То ли вы не поняли написанное там, то ли не смогли нормально объяснить, но кто у вас "мы" и что "гнусность" - совершенно непонятно; ведь в той записи, казалось бы, гнусность - вторжение и аннексия, а "мы", т.е. автор записи, ее хочет не оправдать, а наоборот критикует, с помощью аналогии. Никто не пытается с помощью этой аналогии *оправдать* гнусность.

Насчет сказанного в скобках: я не выступаю от имени каких-либо "мы", и вам не советую.

[vitus_wagner]

Суверенитет России и легитимность Ельцина был продемонстрирован по-моему 4 октября 93 года. Когда танки стали стрелять по Белому Дому. Если танки стреляют в того, в кого сказала власть, то эта власть легитимна. Если танков у нее достаточно много, чтобы никто не решился кусочек от нее оттяпать, она еще и суверенна. Правда, в наше время для суверенности желательно кроме танков еще что-нибудь ядерное,

[psilogic.livejournal.com]

Аналогии они вообще такие: на любую pro- найдется contra-
И возражения потом в духе: "а это неправильная аналогия" и "это особый случай".

[denmes.livejournal.com]

>из майдаунов. Я поддерживаю революцию... После 2 числа у меня наступила адская апатия ко всему происходящему.

Одессит как-то легко слился. Естественно на проукраинской стороне есть радикалы, он их во время Евромайдана не видел, что ли? Если все майдановцы начнут рефлексировать, что, мол, "как это так, Правый Сектор, ахахах они фашисты", и устранятся, то как раз и выйдет то, чего он боится, а именно сплошная Одесса-2/5/14 - война между радикалами, а потом и между умеренными, по мере радикализации. Сразу после Майдана была задача не дать подмять радикалам под себя освободительное движение - а сейчас эта задача ещё острей, потому что из-за раздувания Путиным Югославии в Украине спрос на радикалов только вырос, к сожалению. Так что не надо сливаться.

[oldhippo.livejournal.com]

Мне там очень хотелось спросить, не испытывает ли друг Витя проблем со смотрением в глаза другу Банче, не наступила ли у него "адская апатия". Витины единомышленники изначально выступали за уничтожение Украины - раз, драку развязали - два, автомат, вроде, тоже был только у них - три, с крыши в толпу стреляли - четыре. И десять страниц каментов другу Банче опять же витины единомышленники наспостили.

А стыдно Банче.

Мне это, впрочем, кажется правильным. Сливаться нельзя, но оставаться людьми очень важно.

[o-zadunajskij.livejournal.com]

про редко кого убеждают это вы метко подметили:) но если вооруженным взглядом..., то кто сильнее, тот и прав. сильный может делать всё, что хочет, даже расслабиться и "поиграть в закон". но если надо, то на законы и право всем, кто может себе это позволить, плевать. что уже было продемонстрировано стотыщпятьсот раз разными странами в разных ситуациях. это совершенно не означает, что когда сила "нарушителя" иссякнет, ему это не припомнят. так что главное не расслабляться и фиксировать ситуацию в договорах. думаю, после демаркации границ никто уже про когда-то украинский крым и не вспомнит.
upd. про историю из 1992 года: http://youtu.be/5lOMF6cJpzo

[leksich.livejournal.com]

Глупость этого аргумента должна быть очевидной любому, сколько-нибудь знакомому с историей 20 века, но я пробовал и прямое сравнение: сентябрь 93 года. Конституционный кризис. Ельцин распускает Верховный Совет в нарушение Конституции (этого никто не оспаривает). Значит ли это, что суверенитет России разрушен, и ввод войск Финляндией в Карелию, с последующей аннексией, был бы совершенно легитимным и оправданным?
=======

Avva, Вы, по-моему, забываете, что сама Украина отделилась и получила независимость практически в такой же обстановке. Только дело было в 1991 и "в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года". Следуя этой логике, если независимость Крыма незаконна, то законна ли независимость Украины?

[torreta.livejournal.com]

простите, но в Украине проводился народный референдум, столь модный в нынешние времена, на котором жители УССР решили, что хотят жить в отдельно стране - Украине. Прикиньте?! И, кстати, если ваши родители занимались сексом с презервативом, но в итоге мать забеременела - то можно ли вас считать незаконно рожденным, и следовательно подлежащим уничтожению человеком, а?

[Томас Тью (from livejournal.com)]

Чувствуете ли вы по утрам теперь запах горящей плоти, дорогой Авва? Плоти, не виртуальных русских путинских агентов, а своих, пусть и не согласных с политикой майданутых, одесситов? Милые девочки-хохлушки (посмотрите на эти одухотворенные лица, разливающие по бутылкам горючую жидкость!) - они ваши воспитанницы, жертвы ваших постов. Так что теперь запах горящего мяса должен будить по утрам вас, дорогой идеолог.

[nuladno.livejournal.com]

запах горящей плоти должны не по утрам, а ежесекундно ощущать такие, как Вы. Те, кто вводит в обиход лексику типа "майданутые" или, для равновесия, "колорады". Расчеловечение "своих, пусть и не согласных с политикой" вашей стороны и постоянная накрутка в этом направлении - это и есть первый шаг к запаху горящей плоти.

[andronic.livejournal.com]

> ввод войск Финляндией в Карелию, с последующей аннексией, был бы совершенно легитимным и оправданным? В ответ на это сторонники вышеописанного аргумента могли предложить только увертки и уходили от ответа.

В том случае, если бы большинство населения Карелии на протяжении всего пребывания Карелии в составе РФ разными способами сообщало бы о своем нежелании жить в составе РФ, и о настоятельном желании быть в составе Финляндии, тогда я бы полагал, что определенная оправданность таких действий Финляндии есть. Насчет легитимности - сомневаюсь, но полагаю, что принадлежность территории, в первую очередь, должна определяться ее населением, коль скоро от этого во много зависит их собственная судьба.

[affidavid.livejournal.com]

Проблема этого подхода в том, что при его принятии у сторон возникает соблазн подправить состав населения этническими чистками. Примеров такого за 90е годы было предостаточно.

[taki-net.livejournal.com]

Расскажите, каким образом БОЛЬШИНСТВО (50 процентов плюс один) НАСЕЛЕНИЯ Крыма "на протяжении всего пребывания" сообщало о своем нежелании жить в Украине. Неужели голосуя на выборах за просецессионные партии? Неужели на опросах общественного мнения?

Я понимаю, что совсем чистого электорального эксперимента не было, так как сецессионизм официально запрещен (как в Украине, так и в России), то есть партии могли быть только неофициально просецессионные. А референдум - вот ведь незадача - организовать не получилось, вместо него - сами знаете что.

Ну, остается полагаться на опросы и, например, выборы, на которых значительное большинство проголосовало за ПР, а не просецессинные КПУ и Русское движение.

[kruzo007.livejournal.com]

На днях выяснилось, что Крым за присоединение к России фактически не голосовал - такое сенсационное заявление появилось и тут же исчезло на сайте Совета при президенте России Владимире Путине по вопросам развития гражданского общества и прав человека. Оно кардинально противоречит предыдущим цифрам Кремля о почти 97% поддержки вхождения Крыма в состав России. По данным членов президентского совета, на мартовский референдум о статусе Автономной Республики пришли более 30% граждан. И только половина из тех, кто пришел на референдум, - проголосовали за присоединение к России. Итак, судьбу украинского Крыма определило пророссийское меньшинство - около 15%. Примерно такие же данные явки и голосования обнародовал и Меджлис крымских татар.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/5/7024385/

Re 3:

[kolemik.ya.ru (from livejournal.com)]

Таки не представляю себе референдум в Карелии, где 100% населения выступают за вхождение в Финку...

Ну и масштаб тоже не сравним... Чисто теоретически даже вооружённая аннексия Финляндией Карелии выглядит совершенно невозможной ни в 1993-м, ни в 2014-м...

Власть — это не игрушка, и не самоцель. Власть надо удерживать. Ежели из всех моих знакомых Украинцев, приехавших в разное время на учёбу/заработки в РФ никто не уехал назад, то это о чём-то говорит. Мой дед не хотел менять паспорт СССР на Украинский вплоть до последней возможности (год не вспомню уже), и он такой не один! Про Крым вообще молчу, ветераны СовАрмии без слёз не предавались воспоминаниям о бесславно просраном Украми.

Помогать(не мешать) сохранять чью-то власть никто и никогда не будет. утратил власть, утратил поддержку народа — утратил территорию. Закон жизни и политики.

Re: Re 3:

[webface.livejournal.com]

Уверен, что на честном референдуме с обьективным освещением плюсов и минусов вхождения в Финляндию, 90+% жителей Ленобласти проголосует за выход из РФ. Тоже самое с Калининградом, да и с любой другой приграничной областью.

Желающих жить в ЕС гораздо больше чем их противников, при условии отсутствия Киселевской пропаганды о гейропе.

[agasfer.livejournal.com]

Вы неверно понимаете понятие "суверенитет".

The supreme, absolute, and uncontrollable power by which an independent state is governed and from which all specific political powers are derived; the intentional independence of a state, combined with the right and power of regulating its internal affairs without foreign interference.

Sovereignty is the power of a state to do everything necessary to govern itself, such as making, executing, and applying laws; imposing and collecting taxes; making war and peace; and forming treaties or engaging in commerce with foreign nations.

Грубо говоря, важнейший компонент, это контроль правительства страны над всей ее территорией, т е способность правительства осуществлять реализацию существующих законов в ее границах.

Суверенитет Украина потеряла по факту, т к часть ее территории аннексирована Россией, другая часть контролируется мятежниками. Законность действующего правительства никакой роли не играет, если оно одно.

[muxa-ru.livejournal.com]

Финляндия тут же вводит войска в Карелию и Выборг, а Китай – в Приморье...

А чё тут представлять то.

Польша ввела войска в Белоруссию, Литву, Украину.
Германия опять же на Украину.
Англия в Мурманск.
США на дальний восток.
В Крыму то же кто-то был.

Причём Германию на Украину зазвали новосозданные Украинские власти.

"Интервенцию" просили царские генералы в рамках союзнического долга Антанты.

[once-for-all.livejournal.com]

От зеркальная ситуация мне кажется весьма правдо подобной. Я бы добавила что новое коалиционное правительство вошли Немцов, Ходорковский, Кох и т.д.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

В этом случае _Сразу_ надо объявлять суверенитет всем кто может и присоединяться к Китаю, Финляндии или Зимбаве.
Все будет лучше чем эти в правительстве.

Так что аналогия с "Гудковым -Пономаревым" точная. Только нормальные люди должны от такого правительства бежать даже дальше Крыма.

[supermipter.livejournal.com]

==По моему опыту, исторические аналогии, даже когда они очень хорошо подходят, редко кого-то убеждают. Вскоре после вторжения в Крым, когда близились фальшивый референдум и аннексия, очень популярным был аргумент, что дескать раз в Киеве власть сменилась незаконным образом, временная власть хоть и выбрана Радой, но в обход Конституции, значит - суверенитет Украины и ее легитимность как государства тем самым разрушена. Глупость этого аргумента должна быть очевидной любому, сколько-нибудь знакомому с историей 20 века, но я пробовал и прямое сравнение: сентябрь 93 года. Конституционный кризис. Ельцин распускает Верховный Совет в нарушение Конституции (этого никто не оспаривает). Значит ли это, что суверенитет России разрушен, и ввод войск Финляндией в Карелию, с последующей аннексией, был бы совершенно легитимным и оправданным? В ответ на это сторонники вышеописанного аргумента могли предложить только увертки и уходили от ответа.==
зачем нужны аналогии когда все действительно так и было, во вторую русскую революцию соседи по-откусывали себе по кусочку?!?
Некоторые потери были даже официально признанны советской властью,правда до поры до времени.

[elena-chabanova.livejournal.com]

Всё, что нужно сделать русским, которые ненавидят украинцев, которые ненавидят русских, – это поставить себя на их место.
После чего, осознав что их (русских) ненавидят совершенно правильно, русские должны самоликвидироваться. Вот здорово будет, правда?

[kodt-rsdn.livejournal.com]

Попытка отзеркалить ситуацию - это попытка апеллировать к самоуничижению собеседников.
Не надо делать красивые глазки, мол, это я чисто абстрактно, reductio ad absurdum. На что расчёт? На то, что русские по старой привычке начнут каяться и рвать волосы из подмышек?

Если бы к власти под революционный шумок пришли нацисты, - по типу того же РНЕ, - хотел бы я полюбоваться на позицию того же Израиля.
Премьер-министры обязательно нанесли бы дружеские визиты, вся алия (кроме особо упоротых) стала бы говорить "ну ведь бей-жидов-спасай-россию - это лишь фигура речи, на самом деле русские называют жидами только врагов, а не всех евреев". Петербургские раввин и муфтий устроили бы молебны за скорейшее завершение переходного периода и восстановление мира и благости.
ДА?

А между прочим, евреев очень, очень давно просят покаяться во всех грехах, которые на них любят вешать. Вроде бы, во второй половине XX века евреи научились наконец противостоять этому, - Израиль живёт и цветёт, несмотря ни на что.
Так с фига ли России надо учиться терпеть нападки и обвинения, словно русские подхватили у евреев эстафету? Может, сразу перейти к следующему пункту, независимости в вопросах своих интересов?