расширение

[avva]

Согласно современным представлением Вселенная продолжает расширяться в ускоряющемся темпе. В межгалактических масштабах скорость расширения в конце концов превысит скорость света (это, как ни странно, не нарушает теорию относительности), и приведет к тому, что через какое-то время почти все галактики выйдут из нашего светового конуса, и у нас не будет даже теоретической возможности когда-либо добраться до них или послать в них какой-либо сигнал. Если в этом отдаленном будущем возникнет с нуля какая-то разумная цивилизация, никаких галактик, кроме своей собственной и нескольких соседей из местного кластера, для нее не будет существовать и она о них никогда не узнает.

В связи с этим возникают два вопроса. Во-первых, может ли случиться, что мы обнаружим сигнал от разумной цивилизации следующего содержания: "вот карта звездного неба тех участков, которые вы к тому моменту, как обнаружите этот сигнал, уже никогда не сможете сами увидеть, потому что они выйдут из вашего светового конуса". Предположим, мы получаем такой сигнал - возникает вопрос, насколько можно доверять его содержанию, учитывая то, что это идеально подходит для троллинга. Можно рассказать о всяких чудесах и напридумывать кучу всего, мы все равно никогда не сможем проверить.

Во-вторых, не значит ли все это, что у нас есть этический императив: как только мы технически сможем это сделать, мы обязаны начать посылать в разные далекие галактики сигналы о том, что мы знаем о нашей части вселенной?

(в-третьих, любопытно, есть ли фантастика, в которой используется тема трагического выхода из светового конуса в результате расширения)

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Если мы можем получить сигнал (свет от далеких галактик) и послать сигнал (карту галактик), и рассчитываем, что этот сигнал дойдет до адресата - то ведь это означает, что предполагаемый адресат сам сможет получить исходный сигнал, в необработанном виде, и он сам сможет составить карту галактик.

[wingover.livejournal.com]

Относительно второго - не вступит ли это в противоречие с этическим императивом, запрещающим спам?

[vdinets.livejournal.com]

Особенно обидно, что твердый внешний свод, на котором были написаны ответы на все вопросы, ушел за пределы нашей зоны видимости как раз в год изобретения телескопа :-(

[amarao-san.livejournal.com]

... Значит ли это, что когда-то Крым выйдет из светового конуса Москвы?

Да вы, батенька, экстремист.

[isk.livejournal.com]

ну если думать в таком ключе, то можно подождать, когда вселенная начнет сжиматься, и когда сожмется до того, как можно будет говорить с разумными цивилизациями, спросить "чуваки, а что вы имели в виду?"

[dmpogo.livejournal.com]

вот карта звездного неба тех участков, которые вы к тому моменту, как обнаружите этот сигнал, уже никогда не сможете сами увидеть, потому что они выйдут из вашего светового конуса

Это противоречие, мы не можем ничего получить (в том числе карту) о том что уже вышло из светового конуса

[iratus.livejournal.com]

Кстати, согласно современным представлениям, на расстоянии 10^100 метров существует абсолютно точная копия нас самих...

А вообще, какие наши представления, говорящая обезьяна существует одну тысячную галактического года., а уже претендует на какие-то там представления, бгг.

[prof-larry.livejournal.com]

через какое-то время почти все галактики выйдут из нашего светового конуса, и у нас не будет даже теоретической возможности когда-либо добраться до них или послать в них какой-либо сигнал. Если в этом отдаленном будущем возникнет с нуля какая-то разумная цивилизация, никаких галактик, кроме своей собственной и нескольких соседей из местного кластера, для нее не будет существовать и она о них никогда не узнает.

По-моему, Вы путаете два понятия: "мы никогда не узнаем о существовании галактики Х" и "мы никогда не узнаем, что произошло с галактикой Х" после какого-то времени". При инфляционном расширении второе действительно случится, а вот первого не будет: чем дольше мы живём, тем больше галактик попадёт в наше поле зрения.

[korolana.livejournal.com]

Наверняка вы читали, но если вдруг нет, то очень рекомендую "Краткую историю времени " Стивена Хокинга.
Он там замечательно излагает многие аспекты расширения вселенной.
Книга научно-популярная, но читается на одном дыхании, как детектив :)
Собственно, даже без всякой фантастики: во многом то звездное небо, которое мы наблюдаем - это "давно погасшие звезды", упрощенно говоря.
Любая карта звездного неба всегда относительна во времени, неважно с какой точки ее наблюдать - мы ли сами, "чужая" ли цивилизация ее нам пришлет "издалека.

[yucca.livejournal.com]

Ввиду забавного совпадения не могу не поделиться письмом, которое к нам сегодня пришло с британского адреса:

Stop pushing an old stars old universe agenda - the math does not add up!
If it is agreed that Alpha Centauri is about 4.3 light years away or 25 trillion miles then as it is 6600 years since God made the stars and lit them up since when they have travelled out (and round too) about 38 thousand trillion miles. (6600 x 5.8trillion = 38,200 trillion miles)

Divide 6600 by 4.3and you get 1534 times further on to farthest star which is probably about what the astronomer agree seeing as when trying to measure such distances they vary their estimates by factors of 2 or 4!

Double the 39200 trillion to 76 trillion and that is the diameter of the universe which fits with a lot of estimates.

The starlight is not old and taken billions of years to get here - what we see is the light from the departing stars which are no more than 6600 years old!

Far from the universe being old and expanded by 'dark matter' it is young and expanding by the stardrive energy of the young stars!

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

Любая информация имеет значение лишь постольку, поскольку её использование позволяет влиять на будущие события. Поэтому применение критерия доверять/не доверять к информации о галактиках, уже вышедших за пределы информационного с нами взаимодействия, бессмысленно. Вне зависимости от результата применения критерия это не меняет ничего. Поэтому в этом случае доверять это тоже самое, что не доверять.

[dmpogo.livejournal.com]

забыв о галактиках, те же вопросы стоит и о записи текущих событий

[rankin-almst500.livejournal.com]

второй вопрос - это не этический императив...это всё равно будет сделано....

[e2pii1.livejournal.com]

Какие основания быть уверенным, что галактика вечно (или достаточно долго) будет расширяться теми же темпами какие сейчас намеряли, и "в межгалактических масштабах скорость расширения в конце концов превысит скорость света" ?
Причины этого ускорения расширения ведь не вполне ясны. Может динамика будет меняться со временем.

Разумно наверно подождать и понаблюдать лет хотя бы миллион, а лучше сотни миллионов (ведь эти межгалактические процессы идут на больших масштабах времени), и только потом, будучи уверенным что новую информацию уже врядли получим, уже приступать к действиям.

[avva.livejournal.com]

Да, но есть тонкости:

1. Те галактики, к которым мы намного ближе адресата, мы видим намного лучше его, так что можем служить усилителем сигнала от этих галактик. Есть ли у нас моральная обязанность так поступать?

2. В отличие от далеких галактик, пассивно светящих адресату, мы теоретически можем посылать сигналы, которые сохраняют свою информацию с течением времени. Например, мы можем (теоретически) послать зонд с достаточной скоростью, чтобы он присоединился к галактике адресата, летал в ней неограниченное время, служил библиотекой о давних временах, и вместе с ней ушел в неизвестность, выйдя из светового конуса всех галактик (включая нашу) кроме местных галакти адресата. Может ли быть, что такой зонд-библиотека летает уже где-то в нашей галактике?

[avva.livejournal.com]

Так сейчас как раз считают, что не начнет сжиматься никогда (хотя может еще передумают, конечно).

[gvadelupa.livejournal.com]

Почему ничего не меняет? Эта информация может помочь построить более достоверную картину мироздания, а значит лучше понять его законы, что, в свою очередь, позволит влиять на будущие события. Поэтому достоверность информации играет роль, даже если она относится к галактикам, которые уже никогда и никто не увидит.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а как это все связанно с расширением вселенной?

Вам убранство вашей квартиры видно гораздо лучше, чем жителю туманности Андромеды. И вам вполне имеет смысл нащелкать фоток айфоном и послать туда сигнал или зонд.

Но зачем посылать эту информацию именно в туманность Андромеды? Ведь там, вполне возможно, вообще нет разумной жизни. А на Земле - есть. Поэтому приоритетным должен быть вопрос о том, есть ли у вас этическое обязательство ознакомить каждого жителя земли с видом своей квартиры прямо сейчас и сохранить эту информацию для будущих поколений.

[mirdin.livejournal.com]

Динамика и сейчас меняется:) Разбегание массивных кластеров ускоряется.

[avva.livejournal.com]

Вот вы не знаете в подробностях вид моей квартиры. И я мог бы нащелкать фоток и вам послать. И предположим, я этого не сделаю. Пройдет 50 лет, и вам очень захочется все-таки узнать, что же там, в моей квартире, было. Что ж, мы с вами все еще живем на одной планете. Мой дом вполне возможно еще будет стоять и квартира будет цела, даже если я не буду уже в ней жить. Вы можете приехать, посмотреть, найти соседей, которые жили там 50 лет назад, найти моих детей, попросить их разыскать старые фотографии. Даже если всего этого нет, а дом давно разрушен, теоретически у вас остается возможность написать супер-умную программу-анализатор, которая соберет всю информацию о пыли и камнях, которые валяются на пустыре, в который превратился дом, запустит сложнейшую симуляцию обратного развития по законам физики, которая, возможно, будет работать на миллионе супер-компьютеров миллион нет, но в итоге выдаст какое-то представление о том, какой была моя квартира. Часть информации, возможно ее большая часть будет потеряна безвозвратно, но то, что можно восстановить, вы восстановите.

А у жителя далекой галактики Экс-брекс-шмекс (Андромеда тут не подходит, с ней мы как раз не разлетаемся, она "местная") такого шанса не будет. Через N миллиардов лет, когда моя квартира выйдет из его светового конуса, он не сможет уже никогда послать сюда экспедицию, поговорить с потомками соседей, собрать другие свидетельства на местах. Если я не пошлю ему подробные фотки, он никогда даже теоретически не сможет получить больше информации о том, как моя квартира выглядела сегодня. Никогда и никак. Это ли не трагедия?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. все галактики одинаковы. и вообще вселенная изотропна. Что мы там не видели?
2. Галактики движутся, и, несмотря на расширение, Андромеда к нам приближается.

[avva.livejournal.com]

1. Начались одинаково, а потом в каких-то из них инопланетные кудесники, может, уже звезды в хоровод построили, а мы не видим и не увидим никогда.

2. За Андромеду я не волнуюсь, а вот за те, что от нас удаляются и удалятся навсегда, сердце болит.

[avva.livejournal.com]

да, конечно.

[avva.livejournal.com]

чем дольше мы живём, тем больше галактик попадёт в наше поле зрения.

Но это предполагает непрерывность нашего знания, разве нет? Если мы сейчас все помре, от нас ничего не останется, а через 90 миллиардов лет или сколько там в нашей галактике возникнет новая цивилизация, она увидет в небе очень мало галактик и никогда о других не узнает. Это верно?

Значит, надо создавать библиотеки (в том числе путешествующие в виде световых сигналов).

[avva.livejournal.com]

Тогда будет уже поздно, в том смысле, что часть галактик уже будет безвозвратно утеряна для наших сигналов. Нет ли у нас обязанности начать посылать уже сейчас? В случае, если через 100 миллионов лет выяснится, что галактики наоборот начали сближаться, можем просто сказать "oops, nevermind".