о билингвизме и языковой культуре
Sep. 15th, 2014 11:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaФрансуа Грожан - французский лингвист, много лет изучающий билингвизм, работавший во Франции, в США и в Швейцарии. Он сам билингв, но многочисленные книги и статьи писал всю свою карьеру по-английски. Недавно французское издательство предложило ему написать книгу о билингвизме для французского читателя. В блоге Psychology Today он интересно пишет о том, что столкнулся с проблемами стиля и содержания, которых не ожидал. Например, он понял, что по-французски ему нужно писать предложения подлиннее, с более сложной структурой, со сложноподчиненными частями. Не то чтобы по-английски таких не бывает, но по-французски намного больше, пространней, извилистей.
Еще - более формальный тон изложения. В популярной книге для англоязычного читателя он легко мог приводить примеры из своей жизни, своего опыта билингвизма. В популярной книге по-французски он с удивлением обнаружил, что у него не поднимается рука так написать, это выглядит "несерьезно". По-английски он иллюстрировал какие-то свои тезисы на примере своих соседей, механика в гараже, обычных людей вокруг, которые знают больше одного языка. По-французски это кажется странным, неуместным, и вместо этого он подает примеры знаменитых людей: Наполеона, Марии Кюри, Сэмюэля Беккета.
Мне показалось особенно интересным в этих примерах то, что все они, если присмотреться, говорят не о языке как таковом, а о языковой культуре, литературной культуре. Грожан не жалуется, скажем, что во французском не было каких-то слов, к которым он привык в английском, или каких-то грамматических оборотов. И даже синтаксис - "длинные предложения" - ведь по-французски можно написать и короткими предложениями, это не будет неграмотно, просто так не делают, это не соответствует общепринятому стилю. А про то, какие примеры можно давать, и говорить нечего - при чем тут язык? И вместе с тем границу провести невозможно, язык расплавляется в культуре, культура исторгает из себя затвердевающий язык. Если бы дело было только в данном конкретном обществе, тогда, может, в Канаде писали бы книги по-французски с короткими предложениями, совсем по-другому, "по-английски"? Собственно, наверняка какие-то различия в прозаическом стиле между французскими и канадскими-франкоязычными авторами наверняка существуют, но вряд ли они так же велики, как различие в стиле между французским и английским.
Мне все это показалось очень знакомым еще и по собственному опыту. Иногда я пишу какую-то запись или заметку по-русски, а потом перевожу на английский для какого-то форума или рассылки, в которых участвую. Иногда наоборот, вначале по-английски, потом по-русски. Каждый раз этот процесс самоперевода меня тяготит и отнимает много времени - иногда больше, чем заняло бы написать с нуля, по-моему. И я заметил, что дело не столько в отдельных словах и фразах, которые естественно пишутся на одном языке, а потом на другом не понимаешь, как это просто сказать. Такое бывает, да, и тоже раздражает, но не настолько (тем более что я настолько "заражен" английским языком и литературой, что нередко уже просто по-русски пишу с дурными кальками, без переводов). Больше раздражает такое вот странное ощущение, что на структурном уровне все как-то не так, все неловко. Что если бы я это сразу писал по-английски, то в другом порядке расставил бы аргументы, другие примеры привел, с другой интонацией возразил бы на такую-то мысль. Но поскольку оно уже написано по-русски, то как бы навязано, и трудно абстрагироваться от этого и переписать совсем по-другому, да и времени-сил на такое обычно нет.
У меня нет конкретных замечаний о том, что в моем опыте совсем разное по-русски и по-английски, на этом "структурном" уровне - ну вот как Грожан пишет о примерах, о формальном тоне итд. Есть некоторые смутные мысли, но не возьмусь пока что их сформулировать более четко. Попробую подумать еще об этом и понаблюдать над собой. Если у вас есть опыт и мысли о такого рода разнице стилей между разными языками, расскажите о ваших впечатлениях и выводах, это интересно.
Еще - более формальный тон изложения. В популярной книге для англоязычного читателя он легко мог приводить примеры из своей жизни, своего опыта билингвизма. В популярной книге по-французски он с удивлением обнаружил, что у него не поднимается рука так написать, это выглядит "несерьезно". По-английски он иллюстрировал какие-то свои тезисы на примере своих соседей, механика в гараже, обычных людей вокруг, которые знают больше одного языка. По-французски это кажется странным, неуместным, и вместо этого он подает примеры знаменитых людей: Наполеона, Марии Кюри, Сэмюэля Беккета.
Мне показалось особенно интересным в этих примерах то, что все они, если присмотреться, говорят не о языке как таковом, а о языковой культуре, литературной культуре. Грожан не жалуется, скажем, что во французском не было каких-то слов, к которым он привык в английском, или каких-то грамматических оборотов. И даже синтаксис - "длинные предложения" - ведь по-французски можно написать и короткими предложениями, это не будет неграмотно, просто так не делают, это не соответствует общепринятому стилю. А про то, какие примеры можно давать, и говорить нечего - при чем тут язык? И вместе с тем границу провести невозможно, язык расплавляется в культуре, культура исторгает из себя затвердевающий язык. Если бы дело было только в данном конкретном обществе, тогда, может, в Канаде писали бы книги по-французски с короткими предложениями, совсем по-другому, "по-английски"? Собственно, наверняка какие-то различия в прозаическом стиле между французскими и канадскими-франкоязычными авторами наверняка существуют, но вряд ли они так же велики, как различие в стиле между французским и английским.
Мне все это показалось очень знакомым еще и по собственному опыту. Иногда я пишу какую-то запись или заметку по-русски, а потом перевожу на английский для какого-то форума или рассылки, в которых участвую. Иногда наоборот, вначале по-английски, потом по-русски. Каждый раз этот процесс самоперевода меня тяготит и отнимает много времени - иногда больше, чем заняло бы написать с нуля, по-моему. И я заметил, что дело не столько в отдельных словах и фразах, которые естественно пишутся на одном языке, а потом на другом не понимаешь, как это просто сказать. Такое бывает, да, и тоже раздражает, но не настолько (тем более что я настолько "заражен" английским языком и литературой, что нередко уже просто по-русски пишу с дурными кальками, без переводов). Больше раздражает такое вот странное ощущение, что на структурном уровне все как-то не так, все неловко. Что если бы я это сразу писал по-английски, то в другом порядке расставил бы аргументы, другие примеры привел, с другой интонацией возразил бы на такую-то мысль. Но поскольку оно уже написано по-русски, то как бы навязано, и трудно абстрагироваться от этого и переписать совсем по-другому, да и времени-сил на такое обычно нет.
У меня нет конкретных замечаний о том, что в моем опыте совсем разное по-русски и по-английски, на этом "структурном" уровне - ну вот как Грожан пишет о примерах, о формальном тоне итд. Есть некоторые смутные мысли, но не возьмусь пока что их сформулировать более четко. Попробую подумать еще об этом и понаблюдать над собой. Если у вас есть опыт и мысли о такого рода разнице стилей между разными языками, расскажите о ваших впечатлениях и выводах, это интересно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-15 09:01 am (UTC)Я читаю статью, переведенную с венгерского, и вижу, что каждый абзац нужно было бы писать в обратном порядке, что выводом логическим здесь должно быть не то, что представляется выводом грамматически, а уж интонации более всего напоминают перевода американских фильмов нач. 90-х, из тех, что "с прищепкой на носу"...
я в растерянности
GOODS.LANDED.RU поисковик популярных товаров #1
Date: 2014-12-22 01:48 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-09-15 09:19 am (UTC)Вся беда в неискусности переводчиков
Date: 2014-12-28 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 09:41 am (UTC)ну, это старая история
Date: 2014-09-15 10:15 am (UTC)т.е. как оказалось - носитель более 50% информации не прожевывает, но "угадывает" из контекста и стандартных готовых речевых блоков.
билингва младенческая "записывает" ситуационные речевые блоки поначалу.
по мере формирования вокабулярия и синтеза происходит штука любопытная : синтаксис неизбежно давит лексику, что в последствии приводит к стандартным "смешным" ситуациям, когда человек говорит фонетически чисто, но "с акцентом", т.е. непривычен синтаксис.
есть еще штука с областями деятельности (или ареалом), когда в одной области человек привычно связан одним языком, т.е. думает на языке "А", но в другой области думает на языке "В" - и тут весело.
маленькие дети прагматично жестко не дают окружающим смешивать ареалы и языки, потом проходит.
no subject
Date: 2014-09-15 10:52 am (UTC)В целом, дословность работает против стиля и к смысловой точности отношения не имеет, это банально. А вот расхожие клише про бóльшую информационную емкость немецкого или английского в сравнении с русским мне кажутся в корне неверными.
no subject
Date: 2014-09-16 12:31 pm (UTC)Кто кого и какими аргументами уговорил?
информационная ёмкость
From:Немец Ваш, очевидно, тоже не переводчик
From:no subject
Date: 2014-09-15 11:14 am (UTC)Вот, буквально вчера человек писал на ту же тему:
http://panchul.livejournal.com/389173.html
no subject
Date: 2014-09-15 11:24 am (UTC)И когда он говорит на том языке, который "менее родной", психологические блоки у него срабатывают меньше, говорит смелее то, что на "более родном языке" сказать тяжелее.
По крайней мере я за собой такое замечал регулярно.
no subject
Date: 2014-09-15 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 12:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-09-15 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 01:02 pm (UTC)Тексты по работе в американской культурной среде надо писать короткими предложениями, и вообще писать короче.
Ссылки на конкретный опыт "we have learned that jumping off the cliff is bad for youр health" работают лучше, чем ссылки на абстрактную херню вроде закона всемирного тяготения.
Первое неверно для английской культурной среды, второе, кажется, верно и там.
Во французской компании абстрактные ссылки на закон всемирного тяготения вполне проходили, иногда с неудачными результатами (как пример - собеседник знал про такой закон, но не смог правильно рассчитать последствия прыжка в пропасть).
no subject
Date: 2015-01-03 08:16 pm (UTC)Эта Соседка Светв и её Муж Дагестанец от них весь подъезд стонет и они всех из коммуналки вышвыривают её муж и она милиция пдкуплена там их родственники и да вот что ещё от этой коммуналки отказались все известные и неизвестные риелторы какаие только были
а последний раз когда мы приходили с риелтором и жилец валялся на лестнице кубарем вниз риеторша наша сказала такого сколько работаю ещё не видела и мужики риелторы были и они бессильны и ..... вообще туда боятся заходить
no subject
Date: 2014-09-15 01:57 pm (UTC)Используя 4 языка на фейсбуке, понял что в результате или мучаюсь, или пишу 2-3-4 разных фразы (об одном и том же, но разных)
no subject
Date: 2014-09-15 02:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 03:42 pm (UTC)Говорят, что квебекская версия выглядит для условных "парижан" простонородной и устаревшей, что вызвано тем, что в Канаду переселялись и выживали там отнюдь не интеллигенты, и франкофонное население Канады сильно меньше населения Франции (что якобы приводит к более медленному развитию языка)
no subject
Date: 2014-09-15 05:59 pm (UTC)Титры
From:Re: Титры
From:no subject
Date: 2014-09-15 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 07:53 pm (UTC)Лучше "которая", чем "что"
Простите, не сдержался. И да, у меня тоже проскальзывают украинизмы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-09-17 08:07 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-09-15 06:17 pm (UTC)Все именно так.
no subject
Date: 2014-09-15 06:30 pm (UTC)У меня проявляется нечто похожее с рисованием — мне кажется, что не я управляю карандашом, а он мной. То есть, даже если результат получился интересным, он обычно сильно отличается от задумки. У меня было заготовлено объяснение этому эффекту, что дело в мастерстве, и настоящий художник смог бы в точности выразить свою идею любым карандашом, хоть пером, хоть куском угля. Пример с билингвами заставляет меня усомниться в этом; возможно, даже мастера часто испытывают затруднения с точным выражением.
no subject
Date: 2014-09-15 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-28 08:44 pm (UTC):)
no subject
Date: 2014-09-15 07:23 pm (UTC)Самое кошмарное - это переводить себя с одного языка на другой. Тут, правда, лучше бы написать текст сначала, но редко хватает куража. Некоторые вещи совершенно никак не переносятся на другой язык. Или переносятся с подвыподвертом (вот, интересно, как можно было бы по-английски сказать "подвыподверт").
Так что все похоже - и про стиль, и про тон (в разговорной речи).
no subject
Date: 2014-09-15 08:01 pm (UTC)И еще один момент. Французы действительно массово знают только один язык. Если даже взять границу Франция-Италия. С итальянской стороны очень многие могут объясниться по-французски, и почти все понимают. С французской стороны почти никто не говорит по-итальянски и очень мало кто понимает. И дело не в снобизме.
no subject
Date: 2014-12-11 07:26 am (UTC)Незнание массами иностранных языков
From:no subject
Date: 2014-09-15 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-15 09:09 pm (UTC)В русскоязычной технической - раздражают.
no subject
Date: 2014-09-15 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-16 03:25 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-16 09:33 am (UTC)Ещё здорово про необходимость использования во французском малоупотребительных специальных терминов в сочетании с (очень свойственной и русскому) боязнью повторов, из-за которой к этим редким словам приходится ещё и подыскивать синонимы.
Синонимы
Date: 2014-12-28 06:11 pm (UTC)