avva: (Default)
[personal profile] avva
Несколько месяцев назад была очень интересная запись в лингвистическом блоге:

How to learn Chinese and Japanese

Ее автор, авторитетный американский синолог Виктор Мейр, пишет о традиции преподавания китайского и японского языков, в которой иероглифы вводятся не с самого начала, а лишь после того, как ученики усвоят основную грамматику и базисный набор слов. До этого слова и фразы пишутся в фонетической транскрипции латинскими буквами. Мейр убежден, что это лучший способ изучения языков с иероглифическим письмом. Он цитирует в поддержку этого мнения нескольких коллег, и в комментариях еще многие лингвисты или просто любители китайского или японского языка соглашаются с этим.

Каноническим примером такого подхода для Мейра и его единомышленников являются учебники Эленор Джорден (1920-2009), американского лингвиста и специалистки по преподаванию японского языка. Джорден написала в начале 60-х учебник Beginning Japanese (в двух томах), и затем расширила, переработала и переиздала его в конце 70-х под новым названием Japanese: the Spoken Language (JSL, в трех томах). Как старая, так и новая версии учебника написаны полностью без использования японской письменности, в ромадзи (транскрипция латинскими буквами). JSL до сих пор используют для преподавания на некоторых факультетах японского языка в Америке. При этом сам способ использования этого учебника может быть разный. Некоторые особенно "хардкорные" программы ведут студента по JSL год или даже два, не давая вообще никакого материала по японскому письму. Другие находят компромиссные варианты, потому что трудно мотивировать студентов два года не учиться читать, а только говорить. Сама Джорден считала, что необязательно ждать два года и можно вводить чтение в первый же год, но обязательно с тщательно продуманной задержкой. Она опубликовала отдельный учебник Japanese: The Written Language, который обучает слоговой азбуке и иероглифам, причем он синхронизирован с JSL таким образом, что ученик всегда узнает новые кандзи (иероглифы) для слов, которые он уже твердо усвоил фонетически по JSL. В такой схеме студенты начинают проходить JWL где-то через месяц после начала JSL, и двигаются таким образом параллельно.

Я хочу подчеркнуть при этом, чтобы не было недоразумения: этот метод - не самый популярный в Америке и других англоязычных странах. Чаще всего, в том числе и в "серьезных" университетских программах, используют учебники, вводящие с самого начала кана (слоговую азбуку) и, постепенно, базисные кандзи (иероглифы). Таких учебников много, и они в большинстве. Меня просто заинтересовал тот факт, что есть уважаемый и "серьезный" - не какой-нибудь разговорник для туриста - метод преподавания через транскрипцию - пусть и в меньшинстве, но вполне солидном, и его поддерживают некоторые специалисты - об этой поддержке см. запись Мейра. По-русски, если я не ошибаюсь, такой традиции нет, и совершенно все "серьезные" учебники японского вводят с самого начала кана и кандзи. Откуда я это знаю? - я просматривал основные учебники просто из любопытства ради. (Тут стоит на всякий случай напомнить и подчеркнуть, что я не знаю японский и очень глупо было бы считать меня авторитетом в японском или его преподавании. Я просто рассказываю о том, что заинтересовало, не претендуя на экспертное мнение.)

В чем же суть этого метода? Почему Джорден считает, что японский лучше изучать фонетически, не пытаясь учить иероглифы, пока не достигнешь какого-то базового уровня? И почему Мейр и некоторые другие синологи в этом с ней согласны и насчет китайского (аналог JSL для китайского языка - учебники Джона ДеФрансиса)?

Об этом хорошо пишет сама Джорден, и я позволю себе перевести две цитаты на эту тему. В учебнике JSL она пишет, в введении, обсуждая то, как важно использовать аудио- и видео-материалы, которые сопутствуют учебнику:
Невозможно научиться говорить и читать на иностранном языке глазами... Латинизированный японский (т.е. японский, записанный в транскрипции латинскими буквами) всегда должен лишь напоминать вам о том, что вы уже слышали - причем много, много раз. Буквы, которые мы используем для транскрипции, знакомы носителям английского языка, но когда мы записываем ими японский, они передают совершенно другой набор звуков... Вы должны воздержаться от чтения материала по-японски в этом учебнике до того, как вы ознакомитесь с звуками японского языка, и тщательно изучите правила транскрипции, которые ставят в соответствие знакомым буквам эти звуки логичным и регулярным способом...

Японцы, конечно, используют совсем другую систему письма [т.е. не латинскую транскрипцию], но и они не начинают ее изучать до того, как научились говорить. Иностранцам, желающим научиться читать по-японски, для достижения лучших результатов следует изучать иероглифы после того, как они хоть немного знакомы с текстом, который пытаются читать. Иными словами, если вас учат, что определенный символ в японской письменности означает X, и в это же самое время объясняют, что собственно X означает - тогда "чтение" в обычном смысле слова невозможно; вы несомненно будете не читать, а расшифровывать - переходить от символа напрямую к вашему родному языку, пропуская японский. Чтобы избежать этого, мы рекомендуем начинающим ученикам читать поначалу только материал, который они уже освоили устно.

В своей программной статье на эту тему - Reading Japanese: A Suggested Route for the Foreigner (1975; ссылка) - Джорден подробнее раскрывает свои соображения. Приведу ключевой отрывок с небольшими сокращениями:


После того, как японский ребенок овладел слоговой азбукой, перед ним встает титаническая задача: выучить тысячи иероглифов. Процесс решения этой внушительной проблемы затягивается на долгие годы школьного обучения; собственно говоря, японцы знают, что время от времени будут встречать новые незнакомые кандзи в том или ином контексте всю оставшуюся жизнь. Они хорошо понимают, что самый сложный и трудоемкий аспект овладения японской письменностью - изучение кандзи.

Вместе с тем, когда японцы запоминают новые кандзи для чтения своего родного языка, они работают исключительно на лексическом и морфологическом уровне. Они всего лишь учат графическую репрезентацию слов, которые встречаются внутри уже твердо усвоенных и знакомых грамматических конструкций. Они владеют структурой фразы, структурой предложения, структурой всего дискурса. В первые годы, когда они учатся читать, даже и сами слова, которые передают изучаемые кандзи, давно им знакомы; позже, когда они начнут встречать незнакомые сочетания знакомых кандзи, или совершенно новые иероглифы, обозначающие неизвестные им слова, они все равно будут понимать лингвистическую матрицу, внутри которой эти слова находятся. Таким образом, сложность в том, чтобы научиться читать, для японцев полностью заключена в изучении кандзи...

А американские студенты, изучающие японский и стремящиеся к той же цели - читать по-японски - начинают с совершенно другой стартовой позиции... Мы можем предположить, что изучить кандзи - то, что обычно называют главным препятствием на пути к чтению - американцу будет достичь не легче, чем японцу. Но часто забывают о том, что как бы ни была сложна эта задача, она всего лишь одна из проблем, стоящих перед американцем.

Чтение - процесс грамматический. Эксперименты показывают, что когда мы читаем вслух грамматически стройный текст, наш взгляд быстро движется вдоль текста, и забегаюет далеко вперед позиции голоса; а когда мы читаем бессмысленный список никак не связанных слов, то взгляд движется медленно и почти не опережает голос, потому что нет предсказуемости. На примере "Бармаглота" мы видим, что даже полностью незнакомые корни не мешают осмысленному чтению текста, если его структурные сигналы на месте.

Когда американского студента, не владеющего структурой японского языка на уровне, достаточном для обычного процесса чтения, учат читать по методу, который ставит во главу угла изучение кандзи, это не только замедляет процесс, но иногда даже наносит непоправимый ущерб. Японец, когда он читает свой родной язык, фокусируется на кандзи во время чтения, потому что он мгновенно и без всяких усилий схватывает структурные отношения в тексте на основе кана-матрицы частиц, грамматических окончаний, союзов итп. итп. Не так обстоят дела у иностранцев, которым с самого начала позволяют, и даже поощряют, оценивать свой прогресс по количеству выученных кандзи, что отвлекает их от столь необходимого для настоящего чтения контроля над структурой языка. Выходит в итоге, что многие, слишком многие студенты занимаются чем-то, что только в виде эвфемизма можно назвать чтением, а по сути является расшифровкой: иероглифы выражают эй-йоми ("английские прочтения"), например: "этот иероглиф означает книга", а о связях между ними пытаются догадаться на основе того, что ученику кажется "логичным" - в его собственной системе логики...


Еще добавлю к этому, что приверженцы этого метода не считают особенно важным работать именно с латинским алфавитом. С китайским языком других фонетических вариантов нет, но в случае японского можно было бы долго преподавать язык, пользуясь одной только каной (слоговыми азбуками), которую довольно легко выучить даже начинающему студенту. У Джорден были определенные причины предпочесть ромадзи (латинскую транскрипцию), но они не так важны, как главный принцип - избегать кандзи до того, как студент овладеет основной структурой языка и словами, которые записываются этими кандзи.



Вот такой метод. Мне это все кажется очень интересным, и, если честно, соответствует моим собственным мыслям о языке и изучении языка (мыслям, усвоенным главным образом из беспорядочного чтения лингвистической литературы). Теоретически и эстетически мне эти идеи импонируют. Насколько это работает на практике? Как я написал выше, похоже на то, что в Америке этот метод преподавания китайского и японского в меньшинстве, но это само по себе немного значит. Мейр упоминает интересную статью: Jerome L. Packard, "Effects of Time Lag in the Introduction of Characters into the Chinese Language Curriculum". Там описан эксперимент, в котором две группы по 12 студентов учили китайскому с нуля, одной из них преподавали иероглифы с первого урока, а другой - после задержки в 3 недели. Задержка - хоть, казалось бы, весьма скромная - дала определенный, слабый, положительный эффект. Но это, конечно, весьма незначительные данные. Мне было бы очень интересно увидеть сравнение между двумя группами солидного размера, изучающими японский, чтобы одна из них целый год не учила иероглифы - но это трудно организовать, подозреваю.

Date: 2014-11-11 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com
Разговорный арабский преподают по такой системе сплошь и рядом.

Date: 2014-11-11 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com
Кстати, по такому же принципу построена система Сузуки (обучение игре на музыкальных инструментах) - детям показывают, куда надо нажимать, чтобы исполнить ту или иную мелодию, и лишь через несколько лет начинается обучение нотной грамоте.

(no subject)

From: [identity profile] photo-viewer.livejournal.com - Date: 2014-11-11 08:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] orie.livejournal.com
Весь мой опыт преподавания и изучения языков говорит о том, что человек лучше всего запоминает единицы языка, если употребляет их в устной речи.

Меня совершенно не удивляет, если эта методика даёт хорошие результаты.

Date: 2014-11-11 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Но если эта методика действительно лучше, почему она в меньшинстве? И почему ни один русский учебник не пытается ей следовать?

(no subject)

From: [identity profile] orie.livejournal.com - Date: 2014-11-11 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orie.livejournal.com - Date: 2014-11-11 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com - Date: 2014-11-11 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orie.livejournal.com - Date: 2014-11-11 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rustler2000.livejournal.com - Date: 2014-11-11 06:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] manual.livejournal.com - Date: 2014-11-11 07:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2014-11-11 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:14 pm (UTC) - Expand

Не понял наезда

From: [identity profile] runixonline.livejournal.com - Date: 2014-11-14 07:03 am (UTC) - Expand

Re: Не понял наезда

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2014-11-14 08:34 am (UTC) - Expand

Re: Не понял наезда

From: [identity profile] runixonline.livejournal.com - Date: 2014-11-14 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orie.livejournal.com - Date: 2014-11-11 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 06:50 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
Не очень понятно, точно ли используется "транслитерация", а не "транскрипция"? Вот в русских учебниках английского языка везде используется транскрипция. Правда недостаточно сильно, чтобы её хорошо запоминали.

Date: 2014-11-11 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Должно быть везде "транскрипция". Это я не подумав написал. Потом исправлю.
From: [identity profile] vadim-tsushko.livejournal.com
Что вы думаете по поводу этого проекта? http://unspell.blogspot.com/
Edited Date: 2014-11-11 07:18 am (UTC)

Date: 2014-11-11 07:34 am (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Я узнавал английский сначала именно как код, долгое время не зная, как читаются простейшие слова. И, вроде, ничего, как-то справился.

Date: 2014-11-11 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] vadim-tsushko.livejournal.com
И я так же начинал.
Вопрос - оптимально ли это.
Многие из тех, кто по английски преимущественно читает так и читают его как код.

(no subject)

From: [identity profile] alexfifer.livejournal.com - Date: 2014-11-11 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vadim-tsushko.livejournal.com - Date: 2014-11-11 11:02 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2014-11-11 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valera.livejournal.com - Date: 2014-11-11 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2014-11-11 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2014-11-11 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vadim-tsushko.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2014-11-11 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 2014-11-12 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2014-11-12 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2014-11-12 09:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 2014-11-12 09:10 am (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> По-русски, если я не ошибаюсь, такой традиции нет, и совершенно все "серьезные" учебники японского вводят с самого начала кана и кандзи.

Есть учебник начального японского, где-то около 2000 года изданный, называется вроде "японский за 3 недели" - следующий именно этой методике: там всё в ромадзи. Там конечно честно предупреждают, что там только разговорный, а чтение надо отдельно учить. Хороший довольно учебник для начала (в меру моего скромного понимания), всё понятно изложено.

Date: 2014-11-11 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] 3r.livejournal.com
Китайский я не учил, а японский учил 5 лет в МГИМО, в том числе сам Лаврентьтев вел отдельные уроки и вели японские преподаватели. Я, наверное, безнадежно устарел, но мне кажется, что введение иероглифов на достаточно ранней стадии позволяет крепче ввести их в подкорку. Ты запоминаешь не только звучание слова и его написание в кане, которое ты, скорее всего, не встретишь больше нигде при употреблении языка, но и то, как оно записывается и попадется тебе в книге и газете. Ты сразу учишься писать его правильно. Кроме того, это позволяет тебе запомнить в будущем и более сложные иероглифы, поскольку позволяет запомнить употребление и некую логику встречаемости ключей. Ну и самое главное: язык - это всегда зубрежка и нагрузка на память, если искать обходные пути, то, наверное, можно что-то и как-то выучить, но надо сразу отдавать себе отчет в том, что то, что ты выучишь, нельзя ни в коей мере назвать знанием языка, скорее умением общаться на каком-то базовом уровне понимания. И, кстати, грамматика японского языка на самом деле довольно простая и как минимум логичная, особенно для тех, кто владеет хоть каким-то тюркским языком с рождения (они тоже агглютинативные), и действительно, основная сложность именно в запоминании и умении употреблять иероглифы.

Date: 2014-11-11 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com
> Ну и самое главное: язык - это всегда зубрежка и нагрузка на память

Полагаю что это не совсем так - используется не обычная память, это не тоже самое, что например запоминать формулы в математике и физике, а нечто другое. Иначе вы также быстро забудете язык, как вы его 'выучили'.

Аргумент тут виден при освоении нескольких языков. Eсли учить, например, французский на английском который знаешь (один не родной язык на другом не родном языке) тогда они не смешиваются, в голове получается НЕ несколько равноправных синонимов для одного русского слова, а именно что совсем разные эээ звуковые/зрительные образы, из двух не пересекающихся множеств (из двух иностранных языков). Поэтому не возникает ситуации когда разные слова в русском предложении (по ошибке) переводятся иностранными словами из разных языков. Если просто 'зубрить' слова из словаря - то такая ошибка будет, я считаю.
Edited Date: 2014-11-11 12:10 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] 3r.livejournal.com - Date: 2014-11-11 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com
В чем же суть этого метода? Почему Джорден считает, что японский лучше изучать фонетически, не пытаясь учить иероглифы, пока не достигнешь какого-то базового уровня? И почему Мейр и некоторые другие синологи в этом с ней согласны и насчет китайского (аналог JSL для китайского языка - учебники Джона ДеФрансиса)?

Так ведь есть пропоненты подобного подхода и для английского:

Hoge A.J. - Effortless English
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1097898
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4821630

Date: 2014-11-11 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Справедливости ради, приведу возражение, представленное коллегой Пьером сегодня за завтраком: в японском необычайно большое (большее, чем, скажем, в европейских языках) число омофонов, различать которые можно либо основываясь на контекст, либо на их написание (которое различается). Но с контекстом у человека, который только начал изучать язык, дела обстоят неважно. Поэтому остается написание.

P.S. не хочешь, если уж тебя эта тема так интересует, попробовать ее на практике, поизучав японский по этой системе?
Edited Date: 2014-11-11 09:11 am (UTC)

Date: 2014-11-11 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com
Но ведь учат же язык совсем маленькие дети - без всякого написания; учат те кто оказался в окружении (в данном случае) японцев и не владеет письменностью (представьте себя на японском корабле, где вы единственным матрос не японец). Т.е. ситуаций где письменности изначально нет, а язык выучился - это не исключение вовсе.

(no subject)

From: [identity profile] runixonline.livejournal.com - Date: 2014-11-12 09:14 am (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] linguiste.livejournal.com
Конечно, можно выучить язык как средство устного общения (или наоборот, как знаковую систему), совершенно игнорируя принятую систему письма. Это нормальный выход, например, для девушки, которая хочет как-то общаться с японским поклонником или для лингвиста, которого интересует система именных классов в языках мира - зачем ему иероглифы?
Другое дело, что в большинстве случаев люди, пользуясь японским, не могут не столкнуться с необходимостью читать на нем - а в силу сложности орфографии учить ее надо как можно раньше.

Date: 2014-11-11 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] pffnzrpb.livejournal.com
Я учил китайский в начальной школе. Кажется, хотя за давностью лет могу ошибаться, что у нас не было иероглифов то ли весь первый класс, то ли первые пол года. Хотя это связано, наверное, не с методической хитростью, а с тем, что дети в этом возрасте плохо пишут, и писать иероглифы для них будет неподъемной трудностью.

Date: 2014-11-11 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] alexfifer.livejournal.com
Первое же что приходит в голову: ВСЕ люди, когда изучают свой родной язык, вначале учатся говорить и слышать, и только потом - читать и писать.

Очевидно же, что и иностранному языку будет (как минимум) комфортнее обучаться в той же последовательности.

Date: 2014-11-11 10:27 am (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Вопрос времени. Детям некуда спешить, а взрослый человек, как правило, учит язык, чтоб быстрее применить. Тем более японский для европейца - это не иврит и не английский, тут, как правило, нет речи о погружении и абсорбции.

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2014-11-11 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexfifer.livejournal.com - Date: 2014-11-11 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-11-11 03:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ign.livejournal.com
А к ивриту это относится? Имеет ли смысл начинать изучения алфавита уже после усвоения основ устного языка?

(Мне всегда казалось, что нет - не нужно придумывать дополнительных сущностей вроде латинской транскрипции там, где есть свой алфавит, простой он или ине очень - но конечно, при этом надо понимать, что язык есть средство устного общения, а не тренинг по дешифровке)

Date: 2014-11-11 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Думаю, что нет, потому что алфавит не настолько сложный, особенно если учитывать то, что тексты для начинающих даются с огласовками.

Но если кто-то начнет учить иврит, пользуясь фонетической транскрипцией латинскими буквами, а на алфавит перейдет позже, в этом тоже беды не будет. Как и в случае с ромадзи/каной по мнению Джорден, я думаю, что это просто не очень важно; гораздо важнее хорошо объяснить основную фонетику, подобрать начальные слова, предложения и упражнения, итд.

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 2014-11-12 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-12 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-11 05:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com
В применении к английскому:
http://thelanguagedojo.com/2014/10/new-testament-language-acquisition/
https://www.mimicmethod.com/blog
к японскому http://www.alljapaneseallthetime.com/blog/
В комментах там разумные - имхо - возражения:
1. That’s not necessarily true, language acquisition works in the same way during all your life, many people process language information ‘backwards’ but this is just a result of their mindset, otherwise we would need to go classes or make a trip to the textbooks every time we try learn a new English word.
2.As far as I can see, by using Benny’s method you will end up with broken terrible L2 cos’ we speak too soon.Babies don’t talk for a couple of years or more before talking,so why would it be different for adults.The English language is spoken by a lot of people,but not many can speak it well.Yes ,they’ll get fluent in it, but fluent in a broken language…ie Benny’s method.I did this with French but cant progress with language cos’ I cemented so my mistakes from the beginning.They’re is so many people that start this way ,hit a wall and never progress?
Всё-таки пока Spaced repetition http://en.wikipedia.org/wiki/Spaced_repetition#Software остаётся основным методом (?). И ещё один момент - таки желательно сочетать приятное с полезным. Лично мне важно, не просто, что я ЧИТАЮ, но и то, ЧТО я читаю - неохота пропускать через себя всякую муть (в содерж.смысле) только для того, чтобы натренировать слух в распознавании фонем.

О японском

Date: 2014-11-11 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com
// Буквы, которые мы используем для транслитерации, знакомы носителям английского языка, но когда мы записываем ими японский, они передают совершенно другой набор звуков...

Для русских этой проблемы практически нет - японская фонетика для нас очень легка (исключением является разве что злополучный слог し (シ), да ещё парочка звуков. Так что учить читать и писать кану, которую знают даже японские дети, - полезно.

На уроках взрослые люди всё равно будут что-то записывать; рассчитывать, что они будут запоминать весь материал на слух - наивно. Так пусть лучше записывают сразу правильно. Кана (хотя бы одна) плюс 80-100 простых кандзи уж никак не затормозят процесс изучения языка. Наоборот - разовьёт привычку к идеограммам, необходимую для понимания японского менталитета вообще.

// Когда американского студента, не владеющего структурой японского языка на уровне, достаточном для обычного процесса чтения, учат читать по методу, который ставит во главу угла изучение кандзи, это не только замедляет процесс, но иногда даже наносит непоправимый ущерб.

Когда меня записывали на курсы японского языка, меня первым делом спросили - для чего мне язык, что я хочу учить: хочу я изучить японский письменный или японский разговорный? Мне тогда был совершенно непонятен этот вопрос. Теперь я знаю, что японский язык - как многослойный торт, с отдельными слоями лексики и грамматики для разных стилей, уровней вежливости и т.п. Так что это действительно важный вопрос - для чего мы учим язык. Если, пардон, подцепить шлюху в портовом кабаке; ну ладно, более благородный пример - смотреть и слушать аниме Миядзаки в оригинале - то глубокого изучения кандзи не требуется (хотя основные принципы всё равно знать не помешает). А вот если учим язык, чтобы читать, воспринимать письменную культуру - то тут как раз качество нашего произношения неважно, зато важно разбираться в иероглифах.

// в случае японского можно было бы долго преподавать язык, пользуясь одной только каной (слоговыми азбуками), которую довольно легко выучить даже начинающему студенту.

Кану легко выучить, но на определённом этапе каны становится мало из-за огромного количества омонимов.


// слишком многие студенты занимаются чем-то, что только в виде эвфемизма можно назвать чтением, а по сути является расшифровкой: иероглифы выражают эй-йоми ("английские прочтения"), например: "этот иероглиф означает книга", а о связях между ними пытаются догадаться на основе того, что ученику кажется "логичным" - в его собственной системе логики...

Ой, а не тем ли же самым часто занимаются многие дети в начале обучения чтению даже с буквенными алфавитами: читают первые несколько букв и додумывают остальное. Потом научаются читать начало и конец слова и додумывать середину. :)

В целом, я думаю, в системе обучения "без иероглифов" есть один большой плюс: много разговорной практики. А это всегда хорошо при изучении языка.

Date: 2014-11-11 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Я прямо сейчас учу иврит по такой схеме. Профессионал во мне брезгливо морщится, но ученик во мне доволен и имеет прогресс явно больший, чем если бы я все это время мучилась с чтением.

Date: 2014-11-11 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ign.livejournal.com
Да, вполне возможный подход; немало людей научились подобным образом бегло разговаривать на иврите, но читать они почти не могут, да им это особо и не нужно.

Я в свое время исходил из прямо противоположного подхода, и даже еще толком не выучив алфавит, научился печатать на клавиатуре (без ивритских маркировок, естественно). При всем при том, читаю по-прежнему довольно плохо, на мой взгляд.

(Надо сказать, что меня всегда удивляло, насколько плохо ивритское "квадратичное" письмо приспособлено для чтения, когда большинство букв почти неотличимы друг от друга; современные компьютерные шрифты в какой-то мере пытаются это компенсировать, акцентируя отличия, но это помогает лишь частично; порой мне кажется, что даже древне-финикийская азбука и то была бы более удобна. Как минимум, арабское письмо, которое почему-то считается сложным, намного проще для чтения, даже при минимальном знании языка)

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2014-11-12 06:04 am (UTC) - Expand

Date: 2014-11-11 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
ничего не скажу про японский, но как человек, вполне хорошо выучивший во взрослом возрасте 3 иностранных языка и как мама ребенка, вполне хорошо владеющего 4.5 годам 3 языками, могу заметить, что по-моему, взрослые не могут учить язык также, как дети, у взрослых другое языковое восприятие. взрослому человеку надо понять языковую схему, чтобы грамотно активизировать новый язык. поэтому я - полностью за классическую схему изучения языков. тогда нет проблем, например, писать грамотно по-французски, если учить французскую фонетику по-французски. или писать грамотно по-новогречески, если знать хорошо древнегреческий. лишь глубина знаний дает по-настоящему хорошее владение языком (под этим я подразумеваю свободное чтение, письмо и разговор).

Это всё очевидно

Date: 2014-11-11 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
китайский язык с его словами-иероглифами и тонами можно учить с иероглифами. Японский же писмьменный - адский ад.

Date: 2014-11-11 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] scoutcat.livejournal.com
похоже, что китайцы сами начинают с латинских букв нынче, вот например: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=15644

Date: 2014-11-12 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com
Я отношусь к людям, которые сносно понимают японский язык, никогда его не изучав. Как? Десятки тысяч часов видео на японском с субтитрами. И нет, я не шучу. А по некоторым вопросам я чувствую нюансы смысла лучше, чем средней руки японист - просто из-за объёма пассивной практики. Более того, я как раз пару дней назад взялся-таки учить катакану (и остальные азбуки), так мне проще всего запоминать символы как в букваре, то есть сопоставляя с каким-то японским словом, придумывая историю с порядком размещения черт и этим словом.

(В каком-то смысле у меня так же с английским - практики больше, чем формального знания).

Date: 2014-11-13 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] gullydwarf gullydwarf (from livejournal.com)
Много что так учат - http://en.wikipedia.org/wiki/Pimsleur_method

Date: 2014-11-14 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] 38irtimd.livejournal.com
Госдеп так своих сотрудников учит
http://www.fsi-language-courses.org/Content.php?page=Chinese

Date: 2014-11-16 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] olekswol.livejournal.com
По моему мнению, учить говорить и воспринимать на слух иностранную речь вне среды тоже самое, что учить плавть в ванне, то-есть шарлатанство.(В басейне можно, это уже среда)А вот читать на иностранном языке можно
научится самостаятельно.

изучение японского в 19 в.

Date: 2015-03-07 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] hist-ling.livejournal.com
В России на рубеже XIX|XX в. вышел учебник разговорного японского, обходившийся только латинской записью. В предисловии было дано внятное объяснение, что устный литературный японский и письменный настолько далеки, что учить оба вместе неудобно. (То же можно написать и про арабский, конечно, и про китайский.) Если нужно, выходные данные могу подогнать. Тогда, впрочем, эта методика «натурального метода» (т.е. как дети) торжествовала повсеместно в обучении языкам.
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Спасибо! любопытно, что было такое, но вряд ли стану его искать, педагогическая ценность сегодня уже сомнительна.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5 6 7 8 910
11 12 1314 151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 16th, 2026 01:11 am
Powered by Dreamwidth Studios