avva: (Default)
[personal profile] avva
(математическое)

Когда я пытаюсь понять какой-то математический материал, мне часто помогает прием, который можно назвать "подробный разбор тривиального примера".

Скажем, когда я старался уложить в голове ковариантные и контравариантные векторы, математический и физический взгляд на них, я подробно разобрал тривиальный пример в одном измерении, чтобы увидеть, что в какую сторону и как изменяется при смене базиса (даже написал об этом запись как-то).

Если бы я преподавал мат. анализ студентам, то наверное попросил бы их проработать правило сложной функции (chain rule) на тривиальном примере, что-то вроде g(x) = (3x)^2 в точке x=4. Преимущество тривиального примера в том, что можно параллельно просто раскрыть скобки, взять производную напрямую, и проверить, что результат сходится. Это сразу дает обратную связь изучающему: правильно ли понял все формулы и как их применять; если сошлось, то приятно, если не сошлось, то отлично, важная информация, вскрылось ключевое непонимание чего-то. Сравните это со статьей в википедии, где предлагается разбор примера g(x) = (3x^2-5x)^7.

Третий пример: сейчас я читаю учебник дифференциальной геометрии и разбираюсь в дифференциальных формах, внешних производных, теореме Стокса на многообразиях итд. Чтобы проверить, что я хорошо понимаю определение касательного пространства, 1-формы на нем, интеграла от n-формы итд., я проверяю себя на тривиальном примере - многообразии R^2, у которого в точке (0,0) я рассматриваю две карты в атласе: скажем, (x,y)->(2x,3y) и еще одна в таком же духе, но с другими коэффициентами. Это достаточно для того, чтобы сделать дифференциалы нетривиальными и показать мне, как меняются, скажем, компоненты дифференциальных форм или базисные векторы касательного пространства при переходе от карты к карте. Когда в учебнике написано, что интегрируют n-формы, а не гладкие функции на многообразии, потому что иначе интеграл менялся бы в зависимости от выбранной карты, я могу это сразу наглядно проверить в моем тривиальном примере, и это укрепляет понимание в голове.

Если бы я писал математические учебники, то постоянно бы в них использовал разборы тривиальных примеров. Меж тем, в тех учебниках, что я читал, мне такие разборы почти никогда не попадались, причем даже в учебниках, которые особенно хорошо с моей точки зрения объясняют какую-то тему. Можно придумать несколько объяснений их отсутствия:

1. Большинство читателей хорошо понимают материал и так, этот прием им просто не нужен.
2. У меня нетипично устроены мозги в том смысле, что подробный разбор тривиального примера помогает мне что-то понять, но большинству читателей он будет только мешать и раздражать своей тривиальностью.
3. Авторы книг не видят нужды в таком разборе, потому что недооценивают, насколько тяжело читателю привыкнуть и освоиться с новыми для него понятиями. Или им жаль тратить место в книге на подробный разбор тривиальностей и они предпочитают демонстрировать новые понятия и техники на чем-то более серьезном и нетривиальном.

Date: 2015-01-11 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] galija.livejournal.com
я так когда-то неплохо сдала американский экзамен по теории вероятности, подставляя в каждую задачу тривиальный пример ))

Date: 2015-01-11 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
Ваш пойнт можно развить еще дальше - в наше время, когда учебники можно читать на компьютерах/планшетах/ридерах, явно напрашивается, даже можно сказать, ВОПИЕТ идея сделать подачу материала много-уровневой. Скажем, основной уровень, как сейчас, плюс еще уровень детальнейшей иллюстрации на простых примерах, спрятанный "под кат" (expandable section). Причем, трудоемкую задачу написания детального уровня автор учебника может возложить на своих аспирантов. И это это детальный уровень изложения (в "схлопнутом виде") вообще никому не будет будет мешать, но зато кому-то - очень помогать. Почему такого нет до сих пор? Инерция, ужасающая инерция издательского дела... Ландау писал учебник на бумаге, значит, ТАК НАДО и так будет еще сто лет.

Edited Date: 2015-01-11 12:44 pm (UTC)

Date: 2015-01-11 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Да, мне тоже так кажется. Глупо приспосабливать учебник только под один тип читателей (тех, кому не нужны тривиальные примеры - или тех, кому они очень интересны),

Date: 2015-01-12 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com
лайк.

Date: 2015-01-12 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] pennanth.livejournal.com
Подобная идея приходила в голову и мне. Однако ж попытка написать что-нибудь в таком духе показала, что объем работы возрастает сильно (причем речь идет о документации к не очень сложной программе). Да и мнение автора и читателей о количестве информации "до ката" и "под катом" часто не совпадало (помимо прочих разногласий). В итоге, получается 2 документа: краткий курс и ПСС дайджест и детализированная спецификация.

Возможно, что параллельное чтение 2 книг на одну тему (общий и подробный курсы) позволит добиться похожего результата с "ручной" интерактивностью.

P.S. Кстати, учебник матанализа Фихтенгольца написан с той же идеей "ступенчатой детализации", нет?

Date: 2015-01-12 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ionial.livejournal.com
Так написаны Фихтенгольц и Смирнов - крупный шрифт и мелкий шрифт.

Еще в версте есть вариант "талмудический" - где в центре страницы крупным шрифтом идет текст, а обрамляют его 2 или три рамки комментариев, каждая последующая шрифтом помельче.

Date: 2015-01-11 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] krimsky.livejournal.com
3. Авторы книг недооценивают насколько тяжело читателю.

Date: 2015-01-11 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Есть ряд ситуаций, когда читатель предпочел бы увидеть книжку потоньше. Например, если читатель - не очень старательный студент, который хочет "выучить" материал к экзамену.:) Выше orleanz предлагает весьма симпатичную мне идею регулируемого читателем учебника.

Date: 2015-02-04 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] os80.livejournal.com
Однако толстый учебник, который можно "просто читать" предпочтительнее тонкого, который надо прорабатывать.

Date: 2015-01-11 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] gray-bird.livejournal.com

Есть четвертый вариант, авторы боятся писать примеры "понятные каждому дураку".
Есть иррациональное опасение, что это принижает важность предмета их деятельности.

Date: 2015-01-11 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_arty/
я сейчас учу немецкий, и сталкиваюсь с аналогичной проблемой: примеры, предложенные для подробного разбора одного правила, содержат слишком много подробностей, отсылающих к другим правилам и исключениям. Эта мешанина путает и отвлекает от того, что важно в текущий момент. По моим ощущениям, многие учителя и авторы даже не задумываются об этом.

Date: 2015-01-11 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] aviaangel.livejournal.com
Программист хоть куда юнит-тест привнесет.

Date: 2015-01-11 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] gdt.livejournal.com
вот! :)

Date: 2015-01-11 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Смутно помню ощущение от книжек "по информатике", что в них часто присутствовали тривиальные примеры, и благодаря этому ничего понятно не было. Потому что тривиальные примеры были очевидны и так, и новые понятия никак не использовались для понимания этих примеров. Зато когда сразу за тривиальным примером шла реальная задача, не было понятно, как к ней подступиться, т.к. связь теории с практикой не образовалась.

Для понимания нового материала примеры непременно необходимы. Вопрос в том, будет ли данный конкретный пример иллюстративный для данного конкретного ученика.

Date: 2015-01-11 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
(Не помню, говорили ли мы с тобой об этой книге)
Есть учебник комплексного анализа, в котором почти всё объясняется визуально и на тривиальных (насколько возможно) примерах: Tristan Needham. Visual Complex Analysis. (Эту книгу легко найти в интернете.) (Мне сейчас желательно хоть слегка разобраться в основных результатах комплексного анализа; думаю, что эта книга - мой единственный шанс.)

По поводу твоего вопроса - я тоже его себе задавал, и мне кажется, что ответ скорее 3.


А к тому, почему при смене координат умножают не на матрицу перехода, а на обратную, у меня был ещё более тривиальный (но в некотором смысле и более общий, т. к. это даже не "линейный оператор") одномерный пример: двигаем линейку на 1 направо; логично описать преобразование как +1; тем не менее, координаты векторов меняются на -1.

Date: 2015-01-11 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] boris sivko (from livejournal.com)
Одним из вариантов является то, что редакторы форсируют уменьшение объема материала.

Date: 2015-01-11 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gdt.livejournal.com
По-моему, разбор "тривиальных примеров" не надо давать в учебнике, а стоит давать в качестве самостоятельного упражнения. Весь смысл в том, что вы сами проходите этой дорожкой, эффект другой, если вы просто читаете. Пример на то и тривиальный, что его можно самостоятельно разобрать "вручную" и лучше прочувствовать, что представляет из себя то или иное понятие.

Date: 2015-01-11 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alaev.livejournal.com
Собственно, обучение на мехмате, например, и состоит из теории и решения задач разной степени сложности. Но в сами учебники простые задачи не принято почему-то помещать.

Date: 2015-01-11 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] click0.livejournal.com
+1
Надо бы учебники делать в нескольких редакциях, в зависимости от типа мышления и (базового) уровня знаний.
И в заданиях на повторения материала указывать на степень сложности, как у Кнута.

Date: 2015-01-11 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] algotua.livejournal.com
Вот похожий пример из MSDN.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/gg328029.aspx
Чтобы объяснить, как взаимодействовать с MS CRM через API, написана простыня кода со всеми возможными проверками и обработками исключений.
За этой многословностью с первого раза тяжело понять, а что собственно хотел сказать автор :)
Edited Date: 2015-01-11 01:31 pm (UTC)

Date: 2015-01-11 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com
лично мне кажется что большинство тривиальных примеров изложенных в учебнике с помощью слов перестают быть тривиальными. потому что нужно начинать разбираться что автор имеет в виду. куда лучше когда преподаватель разбирает примеры на лекции (ну лично для меня). тогда действительно несколько примеров, даже не обязательно тривиальных, а просто удачных решают дело.
но я не знаю как у других. я мыслю довольно образно-интуитивно.

Date: 2015-01-11 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
вы путаете понятия "учебник" и "самоучитель"

Date: 2015-01-11 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] dzz.livejournal.com
Видимо, авторы считают тривиальные примеры слишком тривиальными ;)

Авторы книг по IT-технологиям вообще и программированию в частности часто впадают в другую крайность - излагают простейший из возможных вариантов применения технологии, оставляя читателю разбираться с остальным самостоятельно.

Date: 2015-01-11 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] volphil.livejournal.com
По поводу ко- и контра- вариантных векторов есть гениальный учебник Рашевского "Риманова геометрия и тензорный анализ". Там есть и теория, и примеры. Довольно просто и при этом содержательно объяснена суть дела.

Т.е. вариант 4: есть разные учебники, неравноценные по качеству.


Но вообще-то этот дуализм ко/контра не так прост, как может показаться при разборе конкретики. Он всплывает в том или ином виде в самых разных разделах математики\физики, за ним скрываются весьма глубокие нетривиальные вещи.
И чем глубже рассмотрение, тем труднее подобрать простые, но содержательные примеры.
Edited Date: 2015-01-11 02:45 pm (UTC)

Date: 2015-01-11 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlb.livejournal.com
а) Это вряд-ли было бы практично. Большинство учебников стало бы невообразимого размера, суть бы терялась.
б) Одному подходит один пример, другому другой. Одному без примера очевидно одно место, другому другое. Самые ужасные методические пособия появляются у педагогов, пытающихся свои собственные удобные им примеры распространить на всех детей.
в) Мат. учебник практически невозможно читать без какого-то уровня мат. культуры, понимания как вообще их читать. (попробовать доказывать, усилять-ослаблять условия, вертеть примеры). Придумывать самому себе удобные примеры для понимания это наверное часть такой культуры.
г) Без решения задачек далеко не уйдешь. А задачки очень быстро и автоматически приводят к необходимости разбирать тривиальные примеры.

Date: 2015-01-11 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Надо разбирать простейший нетривиальный пример. Скажем, в случае с дифференциалом надо (а) сдвигать начало координат и (б) хоть какую-нибудь нелинейность добавить.

А в случае с "цепным правилом", наоборот, разобраться, что происходит при суперпозиции сначала линейных функций с общей неподвижной точкой x->ax и y->by, потом - общих аффинных (чтоб понять, в каких точках надо брать производные), а уж потом - что должно быть совершенно очевидным к этому моменту, - производных гладких функций.

В этом направлении можно и должно двигаться дальше. Скажем, доказательства/разбор сложных теорем надо проводить в той простейшей ситуации, когда метод доказательства работает. При этом запросто может оказаться, что в такой простейшей ситуации утверждение элементарно доказывается какими-то другими способами, - не надо этого стесняться, надо сначала научиться плавать в воде по грудь, где можно ходить, - а уж потом двигать на глубину.

Но учиться плавать там, где вода по колено (или по пояс) - неправильно, и создаёт искусственные трудности (ногами об дно бьёшься).

Date: 2015-01-11 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Это хорошее замечание. Я для себя конечно всегда проверяю тривиальные примеры в первую очередь, но при преподавании опасность на этом и остановиться. А тогда у аудитории остается впечатление что их дурят, придумывая сложности где их нет.

Date: 2015-01-11 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Но учиться плавать там, где вода по колено (или по пояс)

Свойство многих публичных бассейнов, включая наши университетские :(

Date: 2015-01-11 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Скажем, доказательства/разбор сложных теорем надо проводить в той простейшей ситуации, когда метод доказательства работает. При этом запросто может оказаться, что в такой простейшей ситуации утверждение элементарно доказывается какими-то другими способами

Я не уверен, что правильно понимаю это - можно пример-два такой "простейшей ситуации, когда метод док-ва работает"?

Date: 2015-01-11 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Дайте я подумаю и вспомню. Первое, что приходит в голову, - простейшие алгебраические теоремы про свойства фактор-алгебр, скажем, C[x]/
[Error: Irreparable invalid markup ('<p(x)>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Дайте я подумаю и вспомню. Первое, что приходит в голову, - простейшие алгебраические теоремы про свойства фактор-алгебр, скажем, C[x]/<p(x)> в случае одной переменной. Если у полинома р(х) есть только простые корни, то такая алгебра есть алгебра функций на n точках, где n - степень полинома. Такая алгебра тривиально изоморфна нескольким копиям основной алгебры С, и многие свойства становятся очевидными. Но поучительно разобрать, как работает алгоритм деления с остатком, чтоб научиться работать с общим случаем.

Арнольд в своё время разбирал случай полинома p(x)=x^2 при помощи деформаций: заменим p(x) на p(x)-\epsilon. Алгебра функций на двух точках плюс-минус-корень-из-эпсилон порождена двумя функциями, которые можно выбрать двумя способами.

Первый - дельтаобразный, - выбираем две функции, которые в корнях плюс-минус-корень-из-эпсилон равны 1 и 0 (в зависимости от выбора корня), У таких функций нет естественного предела при эпсилон -> 0.

Второй вариант ("правильный"), - выбрать функции f_1(x)=1, f_2(x)=x, не зависящие от эпсилон вовсе. Они-то и породят фактор-алгебру.

Date: 2015-01-12 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] 38irtimd.livejournal.com
> Надо разбирать простейший нетривиальный пример

именно, как завещал великий Гельфанд

Date: 2015-01-11 04:24 pm (UTC)
nechaman: (i)
From: [personal profile] nechaman
Может быть авторы ожидают от грамотного читателя, что он сам такой пример составит. И полезно.

Date: 2015-01-11 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] aixie.livejournal.com
Спасибо, да.
А я Выгодского сейчас кусаю.

Date: 2015-01-11 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Я не стал читать ваш пример про вектора, но для физикой интерпретации, нет ли там опасности в одномерном случае ? Одномерные многообразия всегда плоски, а в плоском постранстве, с тривиальной метрикой, различие замазано.

Date: 2015-01-11 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Конечно же, для разных задач "тривиальности" разные; в слишком простых ситуациях все может быть равно нулю тождественно.

Date: 2015-01-11 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Про вектора я писал вообще только про линейные пространства, без многообразий. Я всего лишь хотел четко прояснить, для себя в первую очередь, и на простом примере, эквивалентность математического подхода к ко- и контравариантным векторам (как членам абстрактных пространств V* или V) и физического (как наборам координат, которые трансформируются таким-то образом при смене базиса).

Date: 2015-01-11 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] restricted-ptr.livejournal.com
По моему в первую очередь #3, скорее из-за expert bias.

Date: 2015-01-11 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] f137.livejournal.com
Это ведь учебник, а не самоучитель. Предполагается, что такой пример даст преподаватель.

Date: 2015-01-11 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] zino4ka.livejournal.com
Я ни разу не математик, только физмат школу закончила, но именно так я для себя начинаю осмысление сколько-нибудь заковыристых задач: свести к относительно элементарному примеру (n = 2 (или 3, или 4)) и начать "двигать ползунок", чтоб понять, в какую сторону что едет.

Что до учебников, мне кажется, подробный разбор подобного рода более громоздок, чем цель того заслуживает, и работать будет не для всех. То есть у каждого свой набор таких "ползунков". Тут весь смысл, чтоб самому в голове покрутить и попробовать диапазон возможностей, текст с объяснением так не работает. Хотя в комментарии выше указывали, что можно сделать "сворачивающиеся" примеры и разборы для желающих в электронных версиях, там точно можно дать более разнообразный материал. Или просто в тексте предложить читателю проверить применимость теоремы для такого-то тривиального случая.

Date: 2015-01-12 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] lemmingmartini.livejournal.com
Если не секрет, какой именно учебник дифференциальной геометрии вы читаете?

Date: 2015-01-12 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Klaus Jänich, Vector Analysis. Вопреки названию это именно учебник дифф. геометрии, очень хороший по-моему.

Date: 2015-01-12 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Термин "дифференциальная геометрия" сам по себе неудачен. Спивак просто называл это no man's land, а более цивилизованное название - calculus on manifolds. Дифференциальная геометрия - это всё-таки довольно специальные вещи, по нынешним временам щедро приправленные комплексным анализом.

Date: 2015-01-12 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] eixin.livejournal.com
У меня аналогичное восприятие, и зачастую я даже "повторно использую" элементы примеров (как мне кажется, это связано с тем, что я занимаюсь программированием). Но я все же за то, чтобы это был хотя бы чуть-чуть нетривиальный пример, как сказал один из комментаторов выше.

Date: 2015-01-13 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] anonim-legion.livejournal.com
4. Авторам мешает высокомерие и сопутствующая их специализации культура, которая в математике выражается в просиживании штанов перед лектором. А то напишешь хорошую многоуровневую книжку - и на что же станут жить лекторы, перед кем они будут самовыражаться?
From: (Anonymous)
уважаемый авва

рекомендую "конечномерный анализ" любича и глазмана, он создан на основе музыкальной школы людвига шпора а сам израиль маркович глазман был знаменит своим вопросом "а как это выглядит в двумерном случае?"

ваш жидобандеровец игорь.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 08:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios