avva: (Default)
[personal profile] avva
Я раскрыл все комментарии к задачке "Завещание Калибана". Там есть много правильных решений, но все же неправильных намного больше, хоть они чаще всего и приходят к правильному ответу (порядок ACB). Спасибо всем, кто ответил и обсуждал. В этой записи я хочу обсудить решение, почему мне так понравилась эта задача и откуда она взялась.

Изюминка этой задачи состоит в том, что для ее решения необходимо использовать не только то, что мы знаем, но представить себе гипотетических A,B,C (назову их "молодые A,B,C"), которые знали все упомянутые в задаче факты (кто видел в галстуке, был ли B в Оксфорде, кто одалживал зонтик, кто первый влюбился) и смогли ее решить. Причем мы предполагаем, что задача составлена покойным Калибаном так, что они действительно смогли бы ее решить, и при этом ни одно условие не было - для них! - лишним. Вот это понятие "лишнего условия" многих подкосило, и его часто применяли неверно, о чем я писал подробно в комментариях к предыдущей записи. Для того, чтобы его понять верно, нужно просто представить себе явственно этих "молодых A,B,C", и как им читают все условия, кроме такого-то: что они смогут понять, в чем смогут разобраться? Если такое представить - например, посмотреть, как молодые A,B,C читают условия 1) и 2), но без 3) - то сразу становится понятно, что это сильно зависит от фактов, которые они помнят: если такие-то видели в галстуке и такие-то одалживали зонтик, то они легко разберутся и без 3), но тогда 3) действительно лишнее, и поэтому именно такой вариант фактов невозможен. Без разбора возможных и невозможных вариантов фактов (про галстук, зонтик итд.) эта задача не решается.

Другая интересная ошибка, которая была у очень многих: из второго условия "Если B не был в Оксфорде в марте 1920 года, то тот, кто выбирает первый, никогда не одалживал мне зонтик" выводили "B не первый". Я долго не мог понять, почему, пока наконец до меня не дошло. Людям свойственно читать в конструкции "если X, то Y" очевидную логическую связь между X и Y, потому что так это работает в обычной жизни и речи. Если B не был в Оксфорде, значит, видимо, имеется в виду, что кто-то другой, кто был в Оксфорде, это первый и он не одалживал мне зонтик. Иначе зачем вообще упоминать B и "первого" вместе? Но по правилам чистой логики, которые применяются в логических головоломках, это конечно не так. Если B не был в Оксфорде, то вся остальная часть условия истинна, но она при этом может говорить про луну из сыра или Мики Мауса и вообще не иметь никакого отношения к B. Я настолько привык к такому "чисто логическому" прочтению, что искренне не мог понять, почему мне столько людей снова и снова пишут "B не первый". Наверное, из этого следует, что второе условие составлено плохо, и его надо переделать (в третьем условии такой проблемы нет, потому что обе части говорят про порядок, так что интуитивная связь есть). Эта формулировка второго условия не моя, она совпадает с тем, как эта головоломка опубликована и по-английски, и в русском переводе (о нем см. ниже).

Теперь я приведу еще раз условия, и после них полное решение, в том виде, как я его нашел.

"1) Видевшие меня в зеленом галстуке не могут выбрать раньше A.
2) Если B не был в Оксфорде в марте 1920 года, то тот, кто выбирает первый, никогда не одалживал мне зонтик.
3) Если B или C выбирает вторым, то C выбирает раньше того, кто первым влюбился."

1. Обозначим ГАЛСТУК тех, кто видел Калибана в зеленом галстуке (например ГАЛСТУК=AB означет, что A,B видели, а C нет), ЗОНТИК тех, кто одалживал ему зонтик, а ВЛЮБИЛСЯ того, кто из них первый влюбился. Все время держим в уме, что "молодые A,B,C", которые решают задачу, знают в точности, кто из них ГАЛСТУК, ЗОНТИК и ВЛЮБИЛСЯ.

2. Если ГАЛСТУК это никто или все трое или только A, то первое условие лишнее, поэтому такого не может быть. Если ГАЛСТУК=BC, то из 1) неизбежно следует, что A первый, и тогда 2) не может дать дополнительной информации, т.е. лишнее. Значит, в ГАЛСТУК есть либо B, либо C (а также возможно A, но это ни на что не влияет).

3. Из 1) следует, что A не может быть последним, и это оставляет только четыре варианта: ABC, ACB, BAC, CAB. Вариант ABC противоречит 3), т.к. если B второй, то C не может быть последний. Остаются три варианта: ACB, BAC, CAB. Из них два с A на втором месте, один с A на первом месте. Мы еще никак не использовали 2) (для отброса вариантов порядка! Мы использовали 2) для рассуждений о ГАЛСТУК, но это не считается, потому что мы смотрим на ситуацию с точки зрения молодых A,B,C, которые уже знают ГАЛСТУК и теперь думают об условиях и пытаются найти порядок).

4. Понятно, что B не был в Оксфорде, потому что иначе 2) не дает никакой информации молодым A,B,C и является лишним. Теперь мы пытаемся понять, что могло быть в ЗОНТИК, чтобы молодые A,B,C могли с помощью знания ЗОНТИК выбрать ровно один вариант из оставшихся трех, но при этом не могли решить задачу, не используя 1) или 3). Тут проще становится, если помнить, что молодые A,B,C знают ГАЛСТУК, и поэтому им нужно только понять, на первом месте A или на втором. Если они знают, что на втором, то хотя для нас это оставляет два варианта CAB и BAC, для них есть только один, потому что они знают, в ГАЛСТУК B или C.

5. ЗОНТИК не может быть пустым или включать всех троих, потому что тогда условие лишнее. Если в ЗОНТИК есть A (и кто угодно еще), то A не первый, но тогда нам не нужно 3), которое мы использовали только для отвергания ABC. Мы и без него знаем, что A второй. Значит, в ЗОНТИК нет A. Если ЗОНТИК=BC, то A первый, но тогда из 3) сразу следует ACB и 1) лишнее. Остаются только две возможности: ЗОНТИК=B или ЗОНТИК=C.

6. Обратим внимание, что оба эти варианта оставляют в силе ACB, но ЗОНТИК=B отвергает BAC (потому что B не первый), а ЗОНТИК=C отвергает CAB. С другой стороны, ГАЛСТУК=B отвергает BAC (потому что B должен быть после A), а ГАЛСТУК=C отвергает CAB. Получается симметричная ситуация. Если ЗОНТИК и ГАЛСТУК это один и тот же человек, то из двух вариантов с A на втором месте они отвергают только один, и остается второй вариант плюс ACB. Если ЗОНТИК и ГАЛСТУК это разные люди, то вдвоем они отвергают оба варианта с A на втором месте, и остается только ACB.

7. Поскольку мы считаем, что задача составлена так, что молодые A,B,C могли ее решить, зная все факты, и поскольку мы использовали все условия, то ситуация, в которой ЗОНТИК и ГАЛСТУК один и тот же человек, не подходит: у них остаются два варианта и они не могут решить. Значит, ЗОНТИК и ГАЛСТУК это разные люди, и окончательный ответ ACB. При этом остается неясным, ЗОНТИК=B и ГАЛСТУК=C, или, наоборот, ЗОНТИК=C и ГАЛСТУК=B. Из условий задачи это невозможно выяснить. Зато из ответа ACB и 3) сразу ясно, что ВЛЮБИЛСЯ это B.




Без разбора возможных и невозможных вариантов фактов (про галстук, зонтик итд.) эта задача не решается. В этом ее главная прелесть и то, почему она мне так понравилась. В этом смысле она напоминает мне известную числовую задачу про возраста детей. Наверняка ее почти все знают, но напомню условие:

Страховой агент приходит к женщине и предлагает застраховать определенные предметы быта. Та отвечает, что у нее и без того слишком много денег уходит на трех дочерей, да и зарабатывает она не так много. После недлительных переговоров женщина все же соглашается застраховать несколько предметов при условии, что страховой агент разгадает возрасты всех ее трех дочерей. Первая подсказка: произведение возрастов всех трех дочерей равно 36. Вторая подсказка: сумма возрастов дочерей равна номеру дома, в котором живет женщина. Услышав вторую подсказку, страховой агент задумался и спустя несколько секунд попросил третью подсказку, так как предоставленной информации для него оказалось недостаточно. Третья подсказка: самая старшая дочь умеет играть на пианино. Каков возраст дочерей?

Я не буду давать решение - если вы не знаете эту задачу, очень советую подумать над ней, она тоже замечательная. Отмечу только, что тут тоже для решения задачи нужно вникнуть в ход мыслей человека, который знает больше, чем знаем мы. Страховой агент знает номер дома, а мы нет; но используя данные о том, когда он мог и не мог решить задачу, мы тоже ее решаем. Страховой агент в этой задаче - аналог "молодых A,B,C" в задаче про завещание Калибана. Но задача про Калибана еще более запутана и вывернута, потому что - благодаря "нет лишних условий" - нам нужно рассматривать больше разных версий "молодых A,B,C": не только таких, в которых они знают разные факты, но и таких, в которых они читают только условие 1+2, итд.

Мне кажется, что эта задачка заслуживает большей известности. Она интереснее и глубже всех типичных задач на "что следует из чего и кто говорит правду" - например, ста тысяч разных задач про расспрашивание жителей страны, которые всегда говорят правду или всегда лгут итд. - материала тысяч книг Смаллиана. Не то чтобы я не любил книги Смаллиана, нет, "Принцесса и тигр" была одной из любимых книг детства. Просто эта задачка заслуживает большей известности, по-моему.

Я обнаружил ее совершенно случайно, просматривая архив ее автора, умершего полвека назад математика Макса Ньюмана. В архив я зашел из чистого любопытства, а Ньюманом интересовался, потому что хотел найти цифровую копию его книги "Elements of the topology of plane sets of points" (не нашел). В архиве оказалась копия отпечатанного на машинке условия и решения задачи в формулировке Ньюмана, а также фрагменты переписки с Губертом Филлипсом, известным сочинителем и коллекционером задач, который опубликовал "Завещание Калибана" сначала в своей колонке в газете, а потом в сборнике "Caliban's Problem Book", который есть, кстати, в пиратских библиотеках.

Есть два интересных обстоятельства в формулировке самого автора (Ньюмана). Во-первых, он формулирует второе и третье условие не в виде "Если X, то Y", а в виде "Либо не-X, либо Y". Например, второе условие у него выглядит "Либо B был в Оксфорде тогда-то, либо выбирающий первым никогда не одалживал мне зонтик". Проблема, однако, в том, что под "либо то, либо это" Ньюман подразумевает "либо то, либо это, ЛИБО И ТО И ДРУГОЕ" - этого требует логика задачи. Но в обычном использовании фразы "либо... либо..." или "either... or..." по-английски, люди это так не понимают. Поэтому у Ньюмана есть примечание в том духе, что "или" следует понимать как включающее в себя возможность "и то и другое". Филлипс, когда готовил задачу Ньюмана к публикации, изменил формулировку на "если... то..." и на мой взгляд поступил правильно (хотя ненароком, очевидно, создал другую проблему с пониманием второго условия, о которой я написал выше). Филлипс также заменил A,B,C на имена/клички, выбранные наугад: какие-то Low, Y.Y. и 'Critic'. Мне это не понравилось и я оставил A,B,C в своей записи, следуя Ньюману.

Второ обстоятельство, более интересное, состоит в том, что сам Ньюман ошибочно считал, что из условий задачи можно определить ЗОНТИК, т.е. кто в точности одолжил зонтик Калибану, B или C. В его формулировке есть два вопроса: о порядке и о зонтике. В таком виде это было напечатано, и в газете и в книге, т.е. Филлипс не увидел ошибки у Ньюмана. Вы можете сами прочитать решение Ньюмана и убедиться в том, что в самом конце, когда он отвергает один из вариантов ЗОНТИКа, он неправ. Я ломал над этим голову добрый час, потому что все-таки он автор, да? Но в итоге убедил себя, что он неправ, и изменил вопрос на "кто влюбился" - у него есть точный ответ. Если вы не согласны и хотите обсудить этот вопрос подробнее, то я с удовольствием. Одно из немногих мест, где по-английски обсуждается эта головоломка в сети - страница Ричарда Хартера, ценителя головоломок. Он согласен со мной в том, что невозможно определить ЗОНТИК из условий задачи.

Наконец, после того, как я написал запись с задачей, мне сообщили, что в научно-популярной книге для детей "Волшебный двурог" (1949, автор Сергей Бобров, эта книга тоже есть в пиратских библиотеках) есть эта головоломка в русском переводе. По-видимому, многие в детстве читали эту книгу, но я должен признаться, что и не слышал о ней вообще до вчерашнего дня. В "Двуроге" изменили обстоятельства, перенесли действие в Испанию 18 века, вместо A,B,C дали звучные имена дон Альваро, дон Бенито и дон Висенте, итд. Но самое любопытное - слегла изменили условие, причем непонятно, специально или нет. Если перевести имена и обстоятельства из "Волшебного двурога" обратно в термины "Завещания Калибана", то в их варианте в условии номер 3) вместо "если B или C выбирает вторым", написано "если A или C выбирает вторым". Оказывается, что это приводит во-первых к другому ответу (ABC), а во-вторых дает однозначные ответы на все вопросы: кто одалживал зонтик, кто видел в галстуке итд. В книге дается подробный разбор решения (условие стр. 112, решение стр. 163 в издании 1967 года). Так что может и правильно это, что чуть изменили условие, и может действительно специально, чтобы получить недвусмысленные ответы на все вопросы. Но то, что нигде и намека нет на автора задачи, это не так уж хорошо, по-моему.

Date: 2015-01-16 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-semushin.livejournal.com
Вопрос, который меня мучает: почему автор задачи назвал её героя Калибаном?

Date: 2015-01-16 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я хотел это упомянуть, но забыл, спасибo. "Калибан" было псевдонимом Губерта Филлипса, под которым он публиковал задачи и головоломки много лет в разных газетах. Очевидно, Ньюман назвал так задачу, потому что послал ее Филлипсу для публикации в его колонке. Поэтому и сборник, в котором Филлипс опубликовал задачу Ньюмана (и сотню других), называется "Caliban's Problem Book".

(no subject)

From: [identity profile] ivan-semushin.livejournal.com - Date: 2015-01-16 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cat mucius - Date: 2015-01-17 09:46 am (UTC) - Expand

Date: 2015-01-16 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] liveuser.livejournal.com
"Вторая подсказка: сумма цифр возрастов дочерей равна номеру дома, в котором живет женщина".

Date: 2015-01-16 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
да, логично. Я скопировал из первого источника, в котором нашел.

Date: 2015-01-16 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/
Не люблю задачи, в которых невозможно удостовериться - правильно ты объяснил ответ, или нет.

Ещё хуже, когда такую задачу дают на собеседовании, и собеседующий верит в то, что его-то объяснение - самое правильное.

Date: 2015-01-16 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] enjoy-reading.livejournal.com
Принцесса ИЛИ тигр.

Мне кажется, что формулировка второй задачи про двух приятелей, номер трамвая и "старший - рыжий" короче, а следовательно лучше :)

Date: 2015-01-16 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] al4emist.livejournal.com
По второй задаче - дочерям 9, 2 и 2 года.
Нам преподаватель матана (Химфак МГУ) давал эту задачу в чуть иной формулировке:
"Встречаются два выпускника спустя много лет.Диалог:
-Дети есть?
-Двое, дошкольники.
-Сколько им лет?
-Произведение их числа лет равно числу голубей около вон-той лужи.
-Данных недостаточно.
-Старший на маму похож
-Им .. и .. лет"

Date: 2015-01-16 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] irrelative.livejournal.com
Почему 9, 2, 2?
Почему не 9, 4, 1?
Почему не 12, 3, 1?
(варианты с 6-летней, 4-летней и с 18-летней дочерью отметаем, как маловероятные, хотя и возможные)

(no subject)

From: [identity profile] al4emist.livejournal.com - Date: 2015-01-16 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irrelative.livejournal.com - Date: 2015-01-16 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valeryich2000.livejournal.com - Date: 2015-01-21 12:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voiza.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irrelative.livejournal.com - Date: 2015-01-16 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] al4emist.livejournal.com - Date: 2015-01-16 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irrelative.livejournal.com - Date: 2015-01-16 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivancolyn.livejournal.com - Date: 2015-01-17 01:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sumerk.livejournal.com - Date: 2015-01-17 01:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vlad_suh - Date: 2015-01-17 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sumerk.livejournal.com - Date: 2015-01-17 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abba65.livejournal.com - Date: 2015-01-17 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sumerk.livejournal.com - Date: 2015-01-17 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2015-01-17 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] al4emist.livejournal.com - Date: 2015-01-17 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nu57.livejournal.com - Date: 2015-01-17 01:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-16 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sergiko.livejournal.com
следуя вашей логике

"4. Понятно, что B не был в Оксфорде, потому что иначе 2) не дает никакой.."
во первых я согласен с таким ходом рассуждений - что условия верны, иначе подсказки лишние и я буду использовать именно его.

итак,

"1) Видевшие меня в зеленом галстуке не могут выбрать раньше A.
2) Если B не был в Оксфорде в марте 1920 года, то тот, кто выбирает первый, никогда не одалживал мне зонтик.
3) Если B или C выбирает вторым, то C выбирает раньше того, кто первым влюбился."

из 3) следует что или В или С на втором, иначе эта подсказка лишняя.

следовательно А на первом или последнем. На последнем он быть не может - иначе В и С до него, но тогда ГАЛСТУК пустое множество, а тогда 1) лишняя. следовательно выбора нет и А на первом.

итак А на первом, из 3) следует что после С кто-то есть- "С выбирает раньше того кто влюбился" следовательно АСВ без вариантов.

подсказка 2) --- лишняя.

Возможно что другой вариант задачи более осмысленный, но тут именно так.

Date: 2015-01-16 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] irrelative.livejournal.com
Мне тоже так кажется, но возможно я ошибаюсь и допустим вариант, что если ни В ни С НЕ выбирают вторым, то из этого следует, что С НЕ выбирает раньше того, кто первым влюбился.
Edited Date: 2015-01-16 09:46 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] sergiko.livejournal.com - Date: 2015-01-16 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irrelative.livejournal.com - Date: 2015-01-16 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2015-01-16 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irrelative.livejournal.com - Date: 2015-01-17 06:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-16 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] webface.livejournal.com
Мне кажется для чемпионатов по программированию была-бы интересна задача написания программы, способной решать головоломки вида "Завещания Калибана" с неограниченным количеством условий и переменных :)

Date: 2015-01-16 11:00 pm (UTC)
alexeybobkov: (Default)
From: [personal profile] alexeybobkov
Такая программа есть, называется "интерпретатор Пролога" :)

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2015-01-16 11:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilyakor.livejournal.com - Date: 2015-01-17 02:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-16 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] sergiko.livejournal.com

понравилась задача из "Бабушкины сказки" для детей младшего школьного возраста.


Путешественник оказался в какой-то из двух стран — А или Я. Он знает, что все жители страны А говорят правду, а жители страны Я — лгут. Притом все они часто ездят в гости друг к другу. Может ли путешественник, задав один-единственный вопрос первому встречному, узнать, в какой из стран он находится?

hmm

Date: 2015-01-17 09:15 am (UTC)
From: (Anonymous)
Вопрос с условием считается за один вопрос? Потому что через условия можно протащить доп. вопросы.

Re: hmm

From: [identity profile] sergiko.livejournal.com - Date: 2015-01-17 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Владимир К - Date: 2015-01-17 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergiko.livejournal.com - Date: 2015-02-11 08:41 am (UTC) - Expand

Date: 2015-01-16 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kostau.livejournal.com
Спасибо за задачки. Про дочерей все же очень просто.

Date: 2015-01-16 10:49 pm (UTC)
elentin: (Default)
From: [personal profile] elentin
Боброва переиздали, вот:http://biblio.mccme.ru/node/1831

Date: 2015-01-16 11:00 pm (UTC)
From: (Anonymous)
2. Почему если ГАЛСТУК это все трое, то первое условие лишнее?

Date: 2015-01-16 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Это я не подумав написал. Если ГАЛСТУК все трое, то это подпадает под то же опровержение, как если ГАЛСТУК=BC. Потому что присутствие A в ГАЛСТУК никогда не играет роли.

Date: 2015-01-17 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] obmolot.livejournal.com
Дом номер 13, 9-2-2?
(deleted comment)

Date: 2015-01-17 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
да, спасибо, сейчас исправлю.

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2015-01-17 06:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avsmal.livejournal.com - Date: 2015-01-17 06:28 am (UTC) - Expand

Date: 2015-01-17 09:05 am (UTC)
From: (Anonymous)
>Другая интересная ошибка
А вы не могли бы, пожалуйста, объяснить в чём всё-таки разница между обыденным применением и логическим применением "если ... то ..." ?

>Если B не был в Оксфорде в марте 1920 года, то тот, кто выбирает первый, никогда не одалживал мне зонтик.
Это означает
(B был в Оксфорде и тот, кто выбирает первым не одалживал) или
(B был в Оксфорде и тот, кто выбирает первым одалживал) или
(B не был в Оксфорде и тот, кто выбирает первым не одалживал)

А в какую логическую формулу превращается "обыденное" применение если ... то ?

Date: 2015-01-17 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ни в какую, просто обыденное применение подразумевает причинно-следственную связь между частями "если X, то Y", а логическое применение ее не подразумевает.

"Если я успею вернуться домой к семи вечера, то в 7:30 у моей дочери будет с кем поиграть в шахматы".

В обыденной речи любой, кто услышит это утверждение, решит, что оно подразумевает, что я поиграю в шахматы с дочкой, или хотя бы сделаю что-то дома, что поможет кому-то другому поиграть в шахматы с дочкой. Но с чисто логической точки зрения это совершенно необязательно. Если моя дочь с 7 до 8 находится в шахматном кружке, где у нее точно есть с кем поиграть, а мой приход домой к 7 вечера никак на это не влияет, предложение все равно остается верным.

(no subject)

From: [identity profile] liveuser.livejournal.com - Date: 2015-01-17 05:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-17 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] kosovsky-family.livejournal.com
Мне кажется, что у Смаллиана в приключнеиях Алисы в стране смекалки были позапутаннее задачи типа:
Как сейчас, помню, – начал Белый Рыцарь, – мне довелось быть на одном судебном процессе, на который не смог попасть Бармаглот. Как это обычно у нас бывает, подсудимых было трое, а виновным из них был только один. Когда первого подсудимого спросили, признает ли он себя виновным, то ответ был кратким: то ли «да», то ли «нет», хотя что именно, я сейчас не припомню. Затем спросили второго подсудимого, признает ли он себя виновным. Ответ также был односложным: то ли «да», то ли «нет», хотя что именно, я также не помню. Затем спросили третьего подсудимого, виновен или невиновен первый подсудимый, и третий подсудимый либо ответил, что первый подсудимый невиновен, либо утверждал, что первый подсудимый виновен. Но что именно ответил третий подсудимый, истерлось из моей памяти. Есть ли у тебя хотя бы малейшее представление о том, кто виновен?

– Разумеется, нет! – ответила Алиса.

– Я тоже не сумел определить виновного, – признался Белый Рыцарь. – Зато я помню еще кое-что: я запамятовал, кто из подсудимых говорил правду и кто лгал, но хорошо помню, что по крайней мере один из них говорил правду и по крайней мере один из них лгал. Можешь ли ты теперь определить, кто виновен?

– Разумеется, нет! – ответила Алиса.

– Я тоже не сумел определить виновного, – сказал Белый Рыцарь, – но, если это тебе хоть как-то поможет, позволь мне сообщить тебе, что на прошлой неделе я повстречал Бармаглота, который принялся расспрашивать меня о процессе. В то время я еще помнил, что именно говорил каждый обвиняемый, и пересказал Бармаглоту показания всех подсудимых. Кроме того, я сообщил Бармаглоту, что по крайней мере один из трех подсудимых говорил правду и по крайней мере один лгал. Узнав об этом, Бармаглот путем логических умозаключений сумел найти виновного.

Теперь уже у Алисы (и, следовательно, у вас, читатель) имеется достаточно информации для того, чтобы решить задачу.

Кто виновен?

А лучше даже это.

Date: 2015-01-17 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] kosovsky-family.livejournal.com
– На судебном процессе, о котором я хочу тебе рассказать, – начал Белый Рыцарь, – подсудимых, как обычно, было трое, и только один из них был виновен. Первый подсудимый либо утверждал, что он невиновен, либо утверждал, что он виновен, но что именно он утверждал, я не помню. Второй подсудимый либо утверждал, что он невиновен, либо утверждал, что он виновен, но что именно он утверждал, я также не помню. Третий подсудимый либо обвинял первого подсудимого, либо утверждал, что первый подсудимый невиновен, но что именно он утверждал, я позабыл. Но зато я, как сейчас, помню, что правдивым было не более чем одно из трех показаний.

– В прошлом месяце, – продолжал Белый Рыцарь, – я встретил Бармаглота и рассказал ему все, о чем ты уже знаешь. В то время я еще помнил, что именно говорил каждый из трех подсудимых, и, когда я сообщил Бармаглоту их показания, он сумел решить задачу.

– Знаю, знаю? – перебила его Алиса. – Дальше вы скажете, что, будь у меня эти дополнительные сведения о Бармаглоте, я непременно должна была бы решить задачу. Ведь правильно?

– Нет, – задумчиво ответил Белый Рыцарь. – Для того чтобы ты могла решить задачу, этих сведений недостаточно.

– А что еще мне необходимо знать?

– А вот что, – ответил Белый Рыцарь. – Через неделю после моего разговора с Бармаглотом я встретил Труляля, большого знатока и любителя такого рода вопросов, и рассказал ему все, о чем ты уже знаешь. Разумеется, Труляля смог продвинуться в решении задачи ничуть не дальше, чем ты. Однако он спросил меня, не помню ли я показания первого подсудимого. К счастью, в то время я еще помнил, что сказал первый подсудимый, и сообщил об этом Труляля. Но и это не помогло: Труляля так и не смог решить задачу.

– Интересно получается! – воскликнула Алиса. – Труляля, зная все, о чем вы ему сказали, не смог решить задачу, а я, не зная всего этого, должна решить ее?

– Разумеется, нет! – успокоил ее Белый Рыцарь. – Мой рассказ еще не окончен.

– Через неделю, – продолжал Белый Рыцарь, – я встретил Траляля. Я не стал ему рассказывать о моей встрече с Труляля, а вместо этого сообщил все остальное, о чем ты уже знаешь. Траляля не стал спрашивать меня о том, что сказал первый подсудимый, а то ли захотел узнать, что сказал второй подсудимый, то ли что сказал третий подсудимый, но сегодня я уже не помню, что именно интересовало Траляля. Тем не менее какой-то вопрос он все же задал, и, так как ответ мне был известен, я не стал скрывать его от Траляля. Но и после моего ответа Траляля не смог решить задачу.


– Ваша задача становится все более интересной, – сказала Алиса. – А теперь я уже располагаю всеми необходимыми сведениями, чтобы решить задачу, или нет?

– Нет, – ответил Белый Рыцарь. – Я должен сообщить тебе еще кое о чем.

– На прошлой неделе, – продолжал он, – я встретил Шалтая-Болтая и рассказал ему все, о чем ты уже знаешь. Я поведал ему и о том, как безуспешно пытался решить задачу Бармаглот, и о том, как бились над ней Траляля и Труляля, но были вынуждены отступить несмотря на то, что 'располагали дополнительными сведениями. Шалтай-Болтай тотчас же извлек карандаш и записную книжку и принялся что-то писать. Наконец он покачал головой и сказал:

– Данных недостаточно! Вот если бы вы могли припомнить, о ком спрашивал Траляля – о втором или о третьем подсудимом, то я, возможно, сумел бы решить задачу, хотя и не уверен, что мне это удалось бы.

– К счастью, – продолжал Белый Рыцарь, – в то время я еще помнил свой разговор с Траляля и сообщил Шалтаю-Болтаю, о котором из двоих подсудимых тот спрашивал. Я не сказал Шалтаю-Болтаю, что именно сказал тот подсудимый, поскольку его показания уже вылетели у меня из памяти, но указал, чьи показания интересовали Траляля. И тогда Шалтай-Болтай смог решить задачу.

– Вот теперь, – завершил свой рассказ Белый Рыцарь, – ты уже знаешь все необходимое для того, чтобы решить задачу.

– И Алиса действительно справилась с такой задачей? – спросила в изумлении Алиса.

– Конечно, – ответил я, – и ты справишься. Нужно только как следует сосредоточиться!

Кто из троих подсудимых виновен?

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-01-17 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] illy-drinker.livejournal.com - Date: 2015-01-18 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com - Date: 2015-01-19 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2015-01-19 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com - Date: 2015-01-19 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2015-01-19 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com - Date: 2015-01-19 02:34 pm (UTC) - Expand

кстати, по задаче Калибана

Date: 2015-01-17 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] nikesan.livejournal.com

формулировка вводного условия
>то есть в ней нет лишних утверждений
некорректна. Правильнее было бы говорить по достаточность утверждений для выборка порядка, если все все помнят.
Если бы зеленых галстуков было бы 2 и А был бы первым, то никакой проблемы в том, что 2 условие лишнее, нет. По 3 мы определяем однозначный порядок, а вот если галстук один, то может быть А и вторым, то 2 и 3 условия в любом случае не дадут точного порядка. (если B и С помнят, что они не одалживали зонтик, и А первый то никакой проблемы в том, что 1е условие лишнее -- нет)
Таким образом 3 условие является необходимым в том смысле, что на основании первого или второго условия точно известно, что А первый. А с точки зрения разгадывающего при неполноте данных, смысл второго условия именно в том, что оно как это не парадоксально лишнее и без работы 3 не обойтись (то есть B или С 2й).
При этом могут быть как 2 галстука и 1 зонтик или 1 галстук и 2 зонтика. А Калибан сам все не помнил потому и ввел избыточность.

Date: 2015-01-17 04:09 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Похоже, что ключевым является слово САМАЯ, когда мать говорит Самая старшая. Это исключает вариант с двумя одногодками. И тогда всё понятно. :-)

Date: 2015-01-17 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] brandt1.livejournal.com
Начал читать про Ньюмана в википедии (на русском и английском). Фамилия отца изначально была Neumann (Нойман),он из Германии. Поразил текст на русском: видимо,тупо перевели с помощью программы с английского варианта. Например,
Elements of the topology of plane sets of points переведено как
Элементы топологии множеств точек самолета
ну и дальше такой же ужас.

Date: 2015-01-17 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
даааа, точек самолета это сильно.

Date: 2015-01-18 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] megadarkblack.livejournal.com
эээ пока у меня башка не взорвалась, поясните, что я неправильно понимаю английский оригинал или русский перевод:
http://www.cdpa.co.uk/Newman/MHAN/view-item.php?Box=2&SubBox=&Folder=16&SubFolder=&Item=1&SubItem=&Page=1http://www.cdpa.co.uk/Newman/MHAN/view-item.php?Box=2&SubBox=&Folder=16&SubFolder=&Item=1&SubItem=&Page=1
3) либо А выбирает вторым, либо С выбирает перед первым влюбившимся
как превратилось в
3) Если B или C выбирает вторым, то C выбирает раньше того, кто первым влюбился

Date: 2015-01-18 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
У Ньюмана дальше объясняется, что под "либо...либо" он на самом деле подразумевает "либо... либо... либо и то и другое" (примечание 2). утверждение "либо A выбирает вторым, либо C выбирает перед первым влюбившимся, либ и то и другое" логически эквивалентно "если A не выбирает вторым, то C выбирает перед первым влюбившимся".
Edited Date: 2015-01-18 04:25 pm (UTC)

Date: 2015-01-18 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperpov.livejournal.com
А так-то оно все равно проще, быстрее и надежнее:

Image

>>>
(1, 3, 2)
(1, 3, 2)

Date: 2015-01-19 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_sabiko/
Я разгадывала по исходным условиям с "или": даже если импликация и звучит глаже на естественном языке, но она сложнее и делает задачу ещё более запутанной. С "или" думать проще.

Начала, кстати, с тупого брутфорса по 1 и 3, и когда потом уже смотрела решение автора - увы, даже думать было не о чем, т.к. он там говорил ровно по 1 и 3, и сказанное совершенно не совпадало с моей табличкой.

Date: 2015-01-19 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_sabiko/
И задача про возраст дочерей понравилась больше. Там здоровский именно момент осознания, что персонаж-то знает больше нас. В версии с голубями этим фактом тычут в лицо (вооон у той лужи), а тут так ненавязчиво, только на основе понял/не понял. Для меня не было очевидно, что он помнит номер дома, в который зашёл.

В истории калибана этого не потребовалось вообще, там достаточно:
- тупо пробрутфорсить 1 и 3
- сообразить, что B не был в Оксфорде
- догадаться прогнать полученные версии по вопросам еще раз, в другом порядке, с проверкой на избыточность.

Date: 2015-01-19 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperpov.livejournal.com
Из этой серии вот эта задачка (https://math.d3.ru/comments/500673/), наверное, самая прикольная.

Date: 2015-01-26 01:56 am (UTC)
From: [identity profile] maxipr.livejournal.com
Во втором пункте техническая ошибка перевода. А не "возможно" видел зеленый галстук, а "точно" видел зеленый галстук, потому что условие задачи звучит как "видевшие", то есть более одного. В оригинале этого нет, там "no person who...".

Впрочем, на решение это никак не влияет.

Date: 2015-01-26 02:51 am (UTC)
From: [identity profile] maxipr.livejournal.com
Кстати, скорее всего, за условиями есть логичная история.

В влюбился, и именно поэтому не смог поехать в Оксфорд в марте 1920 года. Калибан, А и С поехали без него и именно в этой поездке (и только в ней) Калибан был в зеленом галстуке.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5 6 7 8 910
11 121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 07:54 am
Powered by Dreamwidth Studios