avva: (Default)
[personal profile] avva
(в этой записи есть матерная лексика, не читайте дальше, если вам это мешает)

Очень интересная статья Фримена Дайсона в NYRB о Бруно Понтекорво, физике, который сбежал из Британии в СССР в 1950 году.

Scientist, Spy, Genius: Who Was Bruno Pontecorvo?

В начале статьи есть любопытная проблема перевода мата. Незадолго до смерти Понтекорво - он умер в 1993 году - сотрудник ГБ, который отвечал за связь с прессой, спросил его, согласен ли он на интервью с историком о его жизни. Понтекорво так сформулировал свой отказ: "Я хочу умереть, как великий физик, а не как ваш ебаный шпион".

Фрэнк Клоуз в своей биографии Понтекорво цитирует эту фразу по-русски, а на английский переводит так: "I want to die as a great scientist, not as your fucking spy". Фримен Дайсон в статье, на которую я дал ссылку, называет этот перевод неточным, потому что, говорит он, он упускает точных смысл слова "ебаный". Он считает, что точнее будет перевести это "not as your fucked spy".

Думаю, это неверно. В фразе "я ученый, а не ебаный шпион" слово "ебаный" служит только и исключительно для эмоционального усиления, и совсем не несет значения "меня выебали". Конечно, буквальное значение всегда можно *обыграть*, построить на этом шутку или анекдот, но это совсем другое дело, и пока нет явного указания на такое обыгрывание, "ебаный" остается чисто усилительным, и только так любой носитель языка эту фразу поймет. "Fucking spy" это правильный и точный перевод - слово fucking именно так функционирует в современном английском. Его тоже можно обыграть и построить на этом анекдот ("American beer is like making love in a canoe. It's fucking close to water"), но если нет на это явного указания, то его буквальное значение остается за кулисами.

Дайсон неправ, и его ошибка тут очень типична для понимания неродного языка, даже такого, который хорошо выучил.
Когда нам встречается фраза типа "ебаный шпион", нам помогает ее понять богатый языковой опыт, накопленный за много лет - в течение которых мы снова и снова слышали "ебаный такой-то, ебаный сякой-то" и усвоили, насколько в этой конструкции нивелирован буквальный смысл. Если у нас нет этого опыта, и этого интуитивного ощущения того, насколько именно буквальное значение выхолощено, пропало в данной фразе, то даже если мы знаем, что "ебаный X" - это такая идиома, что ее не следует понимать буквально, у нас все равно будет соблазн применить значение слова. Пусть не совсем буквально, но ведь это намекает, дает оттенок, подмигивает, лежит на поверхности - так нам будет казаться. Иногда, в других фразах и идиомах, действительно лежит, а иногда нет, и понять, когда как - вот это тяжело без языкового опыта.

Date: 2015-02-25 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Кстати, глагол to fuck - правильный?

Date: 2015-02-25 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Казалось бы, да.

Date: 2015-02-25 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] mopexod.livejournal.com
Очень правильный!

Date: 2015-02-25 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Слово правильное, а глагол - неправильный. Past participle - fucken, а не fucked.

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2015-02-25 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] azangru.livejournal.com - Date: 2015-02-25 01:36 pm (UTC) - Expand

www.urbandictionary.com

From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com - Date: 2015-02-25 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com - Date: 2015-02-25 08:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-25 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] xfqybr.livejournal.com
Удивительно, свежая статья в Кольте про то же самое!
(deleted comment)

Date: 2015-02-25 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Так это было редкостью. Именно поэтому и пришлось "просрать" страну.

Date: 2015-02-25 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Понтекорво не как шпион бежал. И теперь не надо быть агентом ГРУ, чтобы поработать с русскими физиками.

Date: 2015-02-25 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
французских актёров и аналитиков nsa

Date: 2015-02-25 02:03 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Snowden?

Date: 2015-02-25 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] n0-spam.livejournal.com
У меня, кстати, есть вопрос на схожую тему.

В известной шутке про Зорина и Киссинджера ("я русский -- а я американский") - на каком языке был разговор? Вроде, Киссинджер не говорил по-русски. Значит, его "I'm american" имеет совсем противоположный смысл, чем в шутке.

Date: 2015-02-25 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Что вы имеете в виду? Шутка по-английски ровно такая же смешная, это пример хорошего перевода. I'm American для Киссинджера в той же степени двусмысленно.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2015-02-25 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2015-02-25 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2015-02-25 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2015-02-25 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2015-02-25 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com - Date: 2015-02-25 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2015-02-25 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com - Date: 2015-02-25 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2015-02-25 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2015-02-25 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com - Date: 2015-02-25 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2015-02-25 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-02-26 03:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com - Date: 2015-02-26 05:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gdy.livejournal.com - Date: 2015-02-27 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] n0-spam.livejournal.com - Date: 2015-02-25 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2015-02-25 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2015-02-25 10:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-25 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Согласен.

Я ждал этого поста... :)

Date: 2015-02-25 08:14 am (UTC)
de_nada: (Default)
From: [personal profile] de_nada


Правильная постановка вопроса - "совы иногда не то, чем кажутся". :)

В качестве алаверды - на арго термин "ебало"/"ебальник"/"ебло" обозначает "переднюю часть головы" (лицо, рожу, морду, etc.), а не отглагольные наименования полового органа. И "лицевая" трактовка принята безотносительно того, что одно из лицевых отверстий может использоваться для ебли в него, в "нейтральном" контексте, тсзть.

С уважением,
De Nada.

Edited Date: 2015-02-25 08:21 am (UTC)

Сложный вопрос.

Date: 2015-02-25 08:23 am (UTC)
From: (Anonymous)
Для употребившего выражение русский язык тоже не был родным, поэтому допускаю, что он имел в виду именно страдательный залог. С учётом известных методов работы спецслужб (не только советских), это было бы ближе к существу дела.

Re: Сложный вопрос.

Date: 2015-02-25 08:55 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
За сорок лет работы в ОИЯИ человек явно освоил русский устный лучше чем за предыдущие десять - английский устный. Так что давайте попробуем перевести обе фразы на его родной итальянский.

Re: Сложный вопрос.

From: [identity profile] vdkrav.livejournal.com - Date: 2015-02-28 08:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Ну вот у нас есть форма "ебаный" и "ебучий". Таковы же отличия в английском у "fucking" и "fucked", или нет? Я, к сожалению, не знаток английской обсценной лексики.

Date: 2015-02-25 09:20 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Насколько я понимаю, нет.

В обоих языках у этих слов есть совпадающие буквальные значения "ебучий" - "fucking" и "ебанный" - "fucked".

Но между ними ледит огромная область значений, где нужно просто слово для эмоциональной эксперессии, безотносительно того активную или пассивную роль в воображаемом акте играет характеризуемый объект.

Вот в русском языке эта область занята словом "ебанный", а в английском - "fucking".

На этой разнице можно строить охренительные конспирологические теории про различие национальных менталитетов, а можно просто принять как данность.

(no subject)

From: [identity profile] aosypov.livejournal.com - Date: 2015-02-26 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michaellogin.livejournal.com - Date: 2015-02-25 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aosypov.livejournal.com - Date: 2015-02-26 12:06 am (UTC) - Expand

Хм-ммм...

Date: 2015-02-25 08:53 am (UTC)
de_nada: (Default)
From: [personal profile] de_nada


Пост сей о прилагательном, выше я провещился за существительное, а ведь ещё есть богатый пласт разнообразных (не половых!) смыслов глагола "ебать(ся)" в зависимости от той или иной приставки:

уебать :-, въебать, переебать : ударить
уебать(ся) : врезаться
наебать, объебать : обмануть
наебать(ся), объебать(ся) : обмануться
заебать : надоесть, утомить
заебать(ся) : утомиться, устать
проебать : утратить
ебать, съебать(ся) : скрыться
отъебать(ся) : отстать
доебать(ся), приебать(ся) : пристать
разъебать : разбить, разрушить
разъебать(ся) : развязаться, закончить (к.л. дело)
поебать : выражать безразличное отношение
ниебать (ся) : выражать удивление

наебнуть(ся) : упасть
ебнуть(ся) : упасть или сойти с ума (немед.)
изъебнуть(ся) : ухитриться
подъебнуть : подколоть, высмеять
выебнуть(ся) : выпендриваться

Возможно, я что-то и позабыл, но в первом приближении как иллюстрация богатства "великого и могучего" сойдёт... :)))

С уважением,
De Nada.

Edited Date: 2015-02-25 08:56 am (UTC)

Re: Хм-ммм...

Date: 2015-02-25 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] sleeping-death.livejournal.com
ёбнуть - ударить.
переебать - ударить сильно
недоебанная - (вот тут прямой смысл)

Re: Хм-ммм...

From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com - Date: 2015-02-25 10:26 am (UTC) - Expand

Re: Хм-ммм...

From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com - Date: 2015-02-25 07:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-25 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
Спасибо большое, теперь буду знать что Фрэнк Клоуз хороший культуный биограф " -цитирует эту фразу по-русски", Фримен Дайсон, ебаный пидарас, которому принципиально чтоб покойника кто-то выебал, а Анатолий Воробей ебаный провокатор, которому похуй что набрасывать на вентилятор.

Date: 2015-02-25 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com
На близкую тему: вот в русском процесс совокупления обычно описывается возвратным глаголом ("мы с ней каждый вечер трахаемся"), тогда как у переходного глагола ("я её каждый вечер трахаю") коннотации другие, как будто речь о насилии.

В иврите -- наоборот: процесс совокупления обычно описывается переходным глаголом ("אני מזיין כל יום"), тогда как у возвратного глагола коннотации другие, что-то вроде "быть выебанным".

Но вот что представляют себе англоговорящие, когда говорят "go fuck yourself" ?
"Иди потрахайся" или "иди, пусть тебя выебут"?
Или для них это осознанная двусмысленность?

+Тот же самый вопрос применительно к "לך תזדיין"

Date: 2015-02-25 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
go fuck yourself = "иди на хуй". Вы когда говорите кому-то "иди на хуй", представляете себе чей-то конкретный хуй, на который он должен физическим образом идти? Думаю, что нет. Вот так и с "go fuck yourself". Но если вдруг англоговорящему нужно будет буквально представить "go fuck yourself", то это "иди выеби самого себя", а не те варианты, что вы предложили.

P.S. Это видно из таких расширяющих идиом, как например "go fuck yourself with a rusty spoon" - "иди выеби себя ржавой ложкой", итд.
Edited Date: 2015-02-25 11:14 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com - Date: 2015-02-26 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2015-02-26 09:44 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-25 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] maxdz.livejournal.com
Может, подсознательно, когда Понтекорво для усиления говорил "ёбанный шпион", вместо "хуев шпион" - он и имел в виду, что его гэбэшнички выебали/заебали? (вероятно, в переносном смысле, хотя кто этих гэбэшничков знает...)
Edited Date: 2015-02-25 10:43 am (UTC)

Date: 2015-02-25 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] Георгий Гавриленко (from livejournal.com)
Он имел ввиду "fucked up spy".

Date: 2015-02-25 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Дайсон прекрасно владеет своим родным языком и написал то, что хотел написать.

Date: 2015-02-25 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] rudnev.livejournal.com
интересно, а форма "ебАный" вам что-то говорит?

Date: 2015-02-25 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
нет, она мне незнакома.

(no subject)

From: [identity profile] rudnev.livejournal.com - Date: 2015-02-25 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com - Date: 2015-02-26 09:35 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-26 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] mcwatt.livejournal.com
какое интеллектуально охуевшее исследование

Date: 2015-02-26 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] efix.livejournal.com
Ещё не прочитал пост, но при первом же предложении меня врдуг осенило!
В "марше студентов физиков" Высоцкого мне всегда слышалось страннное "но было бы здорово чтоб пантыкорава взял его крепче за шкирку".
Теперь я понял, о ком речь.

Date: 2015-02-26 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] migmit.livejournal.com
Вы раньше не знали о существовании этого человека?

(no subject)

From: [identity profile] efix.livejournal.com - Date: 2015-02-27 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] migmit.livejournal.com - Date: 2015-02-27 10:12 am (UTC) - Expand

Date: 2015-03-01 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Тут даже носители иногда путаются.
"Товарищ старшина! Нет такого слова "ебнУть", есть "ебанУть" или "Ёбнуть"!

Я, кстати, только годам к двадцати пяти осознал, что в выражении "ёб твою мать", слово "ёб" - это сокращённая форма глагола в прошедшем времени "ебал". И думаю, что большинство носителей, применяющих эту идиому, этого не понимают.

Date: 2015-03-17 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] asper.livejournal.com
я позавчера на пьянке вдруг это понял
а предыдущие 35 лет жизни считал, что это сокращение от "ебать твою мать"

February 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 67
8 9 10111213 14
15 16 17 18192021
2223 2425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 03:33 pm
Powered by Dreamwidth Studios