avva: (Default)
[personal profile] avva
В одной из последних книг цикла исторических романов Патрика О'Брайана, The Yellow Admiral, есть интересный пример моральных норм. София, жена Джека Обри, главного героя эпопеи, узнает о том, что несколько лет назад он изменил ей во время одного из своих плаваний, находясь в Канаде. Она пишет гневное письмо о том, что уходит от него вместе с детьми, а он получает и читает это письмо на борту корабля. Дальше цитата:
Jack laid the paper down, and in a dull, heavy way he wondered how he had come to be so deeply foolish as to leave Amanda’s letters in a square cardboard box among his official and business correspondence; a certain liking, a certain gratitude had prevented him from balling them up and throwing them away. There would have been an indecency in doing so, in spite of her extreme silliness. He felt no particular guilt except for this foolishness: by his code a man who was directly challenged must in honesty engage – anything else would be intolerably insulting. Yet had he known of this miserable old woman’s prying and her malice [тут речь идет о теще, которая рылась в его бумагах и нашла письма] he would certainly have played the scrub in Canada.

Мне тут интересен вот этот принцип: "by his code a man who was directly challenged must in honesty engage – anything else would be intolerably insulting". То есть, если женщина сама приглашает мужчину в постель - не прямыми словами, конечно, но по сути своего поведения - а это именно то, что случилось в Канаде, в одной из предыдущих книг - то отказаться будет оскорбительным и бесчестным поступком, и это даже и не супружеская измена вовсе. Измена - это когда ты сам по своей инициативе активно кого-то "преследуешь".

Такое отношение к супружеской измене - не выдумка самого Джека; согласно О'Брайану это общеизвестный принцип. В другой сцене, позже, Диана, кузина Софии, уговаривает ее спокойней отнестись к открывшемуся факту измены такими словами, в своем пересказе: "For some time Clarissa and I had been trying to comfort her, trying to make her understand that men and most women see these things quite differently, that for a man to leap into a welcoming bed does not mean treason, felony or real, serious unfaithfulness at all." Тут тоже играет особую роль это обстоятельство "a welcoming bed": именно то, что мужчину приглашают в постель значит, что это и не измена вовсе, или по крайней мере не "серьезная" измена.

Теперь вопросы. Я не припомню, чтобы мне попадалось описание именно такого отношения к супружеской измене мужчины. Понятно, что полным-полно описаний, и в литературе и документальных, такой морали, когда мужская измена "ничего не значит", в отличие от женской. Но такого, чтобы вообще измена была предосудительной, но "приглашение" полностью ее извиняло, я не припомню. Насколько это исторически корректно (действие происходит в начале 19-го века)? Знает ли кто-то другие примеры такого вида супружеской морали, в художественной литературе или документальной, в любые эпохи?
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2015-03-31 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kenigtiger.livejournal.com
Вообще, в народе ходит такая фраза: "Дорогая! Когда я кого-то --у, это мы ---м. А когда тебя кто-то ---т - это нас ---т!"
По-моему, оно самое.

Date: 2015-03-31 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] cranequinier.livejournal.com
> Но такого, чтобы вообще измена была предосудительной, но "приглашение" полностью ее извиняло, я не припомню.

Я тоже. Это по-моему какая-то фигня. Я правда встречал идею что в 19-м веке в Англии измена воспринималась мягче, если речь шла о профессиональной проститутке - может быть это другая манифестация того же принципа.

Что же касается Дианы то она и вообще персонаж очень широких взглядов.

Date: 2015-03-31 03:52 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Уж не "оскорбительным и бесчестным поступком", а просто грубым и не-джентльменским: дама (речь, очевидно, не о крестьянке) доверяется и рискует всем, значит мужчина должен это уважать.

Date: 2015-03-31 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Вот именно. У Джека свои тараканы, у Дианы свои, тут они просто совпали, что не обязательно означает, что их мнение было общепринятым.

Date: 2015-03-31 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] postumia.livejournal.com
Нет. Не знаю о таком. Мужская и женская измены не целиком равноценны (в контексте культуры), но такого я не видела.

Date: 2015-03-31 04:04 pm (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
Том Джонс вспоминается (тем более, что героиню там тоже зовут Софья).

Date: 2015-03-31 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] senmurv.livejournal.com
Не читав романа и не видя ничего, кроме этого отрывка, я предположил бы, что обсуждаемый здесь факт не измена, а хранение писем. То есть challenge - не то, что к нему приставала чужая женщина, а то, что его атакуют жена и тёща по поводу информации, которую они нарыли. Ну вроде как запалили мужика, и теперь нечестно отпираться. Или я не прав, и challenge здесь то же самое, что hit on в наши дни?

Date: 2015-03-31 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-narn.livejournal.com
Что-то похожее написано в ефремовском "Лезвии бритвы", но там говорится, что это индийская специфика, не свойственная европейцам:

Только наш народ мог создать чудесную легенду, записанную в Брахмавайварта-пуране вишнуистов. Кришна рассказывает своей Радхе о том, как апсара Мохини влюбилась в Брахму. У вечно юной Мохини было все, чем прекрасна женщина: широкие бедра, высокая грудь, круглый крепкий зад, стройная шея и громадные глаза, а волосы ее, черные, как ночь, окутывали ее густым покрывалом. Тончайшее золотистое сари не скрывало ни одного из ее достоинств, а один взгляд мог приковать к ее прекрасному лицу всех обитателей трех миров. И Мохини загорелась неистовой страстью к Брахме, но он не заметил ее, погруженный в раздумье, и прошел мимо. Мохини была в отчаянии, перестала есть, забыла всех любовников, только и думала о Брахме. Подруга ее, тоже прекраснейшая из апсар, Рамбха, посоветовала упросить бога любви и страсти Каму помочь Мохини. Кама привел ее на небо Брахмы, и она очаровала его. Однако он быстро охладел и удалил от себя апсару, пытаясь ее уговорить отказаться от любви. Мохини молила его не отвергать ее, но Брахма сказал, что углублен в созерцание глубин мира и Мохини его не интересует. Тогда апсара разгневалась и прокляла Брахму за то, что он высмеял ее, когда она искала у него прибежища любви. Мохини возвестила Брахме, что его теперь не будут почитать, как других богов. И действительно, высший бог Тримурти не пользуется в Индии до сей поры таким почитанием, как многие, даже низшие в пантеоне божества.

Брахма, под впечатлением проклятия апсары, пришел к Вишну, и тот сильно порицал его. Он указал Брахме, что, зная Веду, ему должно быть известно, что он совершил преступление, худшее, чем убийца. Женщины есть пальцы природы и драгоценности мира. Мир Брахмы должен быть миром радости, а он зачем-то укротил свою страсть. Если женщина воспылает любовью к мужчине и придет к нему, мечтая отдаться, то он, даже не испытавший к ней прежде страсти, не должен отвергать ее. Иначе он навлечет на себя несчастья в этом мире, а после смерти подвергнется карам испорченной Кармы во многих будущих жизнях. Мужчину не осквернит связь с женщиной, добровольно ищущей его любви, даже если она замужем или легкого поведения. И Вишну приказал Брахме долго каяться в окружении грешников и подверг его многим испытаниям. Эта легенда, должно быть, создана теми, кто покрывал изваяниями любви и красоты наши древние храмы, и также не понята людьми Запада.

Date: 2015-03-31 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Прямых упоминаний о таком подходе не встречал.
Но неоднократно читал, что в традициях многих народов было предоставление гостям на ночь своих женщин, и насколько я понимаю, отказать в принятии этой части гостеприимства было так же невежливо, как в любой другой, вне зависимости от наличия жены дома.

Date: 2015-03-31 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Мне кажется, это конкретные представления о жизни главного героя, недаром же говорится "by his code". Не мог, понимаете, оскорбить женщину отказом!

Date: 2015-03-31 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Необязательно, но все-таки все указывает на то, что по замыслу О'Брайана это больше, чем частные тараканы двоих людей. Например, Диана объясняет это Софии вместе с Клариссой, и создается впечатление, что она "просвещает" Софию, указывает ей на то, как к этому относятся (возможно, не все, а "продвинутые") люди, а не просто пересказывает свое мнение.

Date: 2015-03-31 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Ну, у Клариссы-то по поводу секса и измен вообще тараканы размером со слона :).

Date: 2015-03-31 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] raspberry-i.livejournal.com
Несколько соображений
- хотите верьте, хотите нет, но мои родители мне всю жизнь объясняли, что подход "взгляд в сторону - растрел (развод)" это чисто американское изобретение в то время как в их поздне-советской молодости...
- брак, романтическая любовь, и секс считались разными вещами в большинстве культур. Наша нынешняя это не правило, а исключение объясняющееся возможностью одного родителя прокормить ребенка, доступом к прентивным метоодам и легкостью развода.
- романы О,Браяна отражают не подход эпохи о которой он пишет, а подходы (множественные и часто конфликтующие) его собственной (1914-2000). Поэтому с одной стороны "драма об Измене (с большой И)" а с дугой "любовь, брак и (casual?)секс" это разные игры"

Date: 2015-03-31 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] raspberry-i.livejournal.com
Согласна с тем что речь идет о хранении писем. Моя версия как факт написания писем со стороны женщины, так и факт храния этих писем мужчиной представлял собой некотоорую опасность. И если женщина была достаточно отважна чтобы написать, как бы глупо это ни было, он, мужчина и офицер чувствовал себя обязаным проявить достаточную храбрость чтобы сохранить письма (meet the challenge)

Date: 2015-03-31 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Не целиком равноправны - это мягко сказано. Достаточно сравнить Одиссея и Пенелопу :).

Date: 2015-03-31 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Гильгамеш еще, отверг там какую-то, и навлек этим на себя многочисленные неприятности. И это прямо оригинал, а не фантазии Ефремова.

Date: 2015-03-31 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] braindancer.livejournal.com
Мне тоже показалось, что речь об отпирании.

Date: 2015-03-31 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
И жена Потифарова!

Date: 2015-03-31 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] scrucis.livejournal.com

Мне кажется, вы произвольно приравниваете два высказывания: "must engage" не вполне то же самое, что "no seriois unfaithfullness": наоборот, вызов в том и состоял, что мужчина, как предполагалось, ценит отвагу выше, чем верность, и лучше быть неверным, чем заподозренным в том, что прикрываешь верностью трусость. 


В качестве примера из литературы могу привести эпизод из романов о той же эпохе - Forester, "The happy return": Horatio Hornblower, главный герой, отталкивает женщину, которая решилась бросить вызов обществу и стать его любовницей, и при этом и она, и он, воспринимают это как трусость, хотя он и женат. Тут еще надо учитывать эпоху - романтизм ведь.


А вот фраза Дианы вполне стереотипна - мужчине можно.

Edited Date: 2015-03-31 06:33 pm (UTC)

Date: 2015-03-31 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Мне кажется, такого нет, потому что оно неприменимо - уж очень субъективно. Даже непосредственные участники не всегда знают, по чьей инициативе это произошло. Вспоминается шутка по этому поводу: "если на женщине бюстгальтер и трусики одного цвета, значит, решение о том, что сегодня у вас будет секс, приняли не вы".

Date: 2015-03-31 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] 3eta.livejournal.com
http://fishki.net/1347918-kak-v-raznyh-stranah-karali-zhenwin-za-izmenu-muzhu.html

Date: 2015-03-31 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
А жена моя, товарищ Потифарова...

Date: 2015-03-31 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] postumia.livejournal.com
Это да. Одиссей живет себе с нимфой Каллипсо сколько влезет, а потом хоп - оказывается еще и имеет право перебить 120 женихов, которые совершенно в рамках традиции сватались к его жене, полагая что он мертв.

Date: 2015-03-31 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] raspberry-i.livejournal.com
ну мужчине было можнее из понятных сооображений. В отсутствии надежных средств предохранения и важности "правильного" наследника из соображений, в зависимости от культуры, от финансовых до религиозных...
См. повесть о Гэндзи где император отрекается от трона потому что невозможность почтить биологического папу наверняка погубит страну.

Date: 2015-03-31 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
С женой потифаровой уже не так сурово: она не имела влияния на владыку мира и неприятности могла устроить только административные.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 10:49 am
Powered by Dreamwidth Studios