не смешно, зато про войну

[avva]

9 мая давно осталось позади, верно ведь? Можно попробовать спокойно поговорить о войне?

Месяц назад я узнал, к своему удивлению, что история про 28 панфиловцев была выдумкой. Ну да, я тормоз. Со школьных дней как-то не приходилось о панфиловцах читать, а школьные дни были еще в СССР. Но вообще это сильное открытие оказалось.

И вот с тех пор я думаю. Если я хочу лучше понять, что это было - как протекала та война, с военной, стратегической, логистической точек зрения - где и как я могу найти такое знание и приобрести такое представление?

Оставим даже в стороне вопрос о том, как и почему она началась, по которому "суворовцы" и "анти-суворовцы" уже сколько лет бьются и вроде не прекращают битвы - я отчаялся найти в этом вопросе подробное, разумное и нейтральное от пропаганды описание. Но даже если сосредоточиться на самой войне и тому, как она протекала, то тоже выйдет столковение разных картин мира, и мне непонятно, насколько они идеологически мотивированы, насколько основаны на честном желании разобраться.

Скажем, хотелось бы понять, насколько верно (и верно ли вообще) говорить, что советское командование закидало немецкие силы трупами советских солдат, т.е. что вина за значительную разницу в числе военных потерь обеих сторон лежит на советском командовании. Но, если я правильно понимаю, нет даже согласия в том, что была эта самая значительная разница в числе военных потерь, и обе стороны по этому вопросу обвиняют друг друга в идеологической ангажированности. Я недостаточно знаю в этой области, чтобы легко разобраться, кто из них прав. И так почти по любому вопросу о том, как протекала та война, мне кажется. Оборона Ленинграда и голод в нем. Партизанское движение, его реальный вклад и степень центрального контроля над ним. Общее настроение в войсках, лозунг "За Родину, за Сталина". Основные битвы и какая сторона в них с чисто военной, тактической точки зрения "переиграла" какую. Власовцы. И многое другое.

Вот например, если сравнить это с вопросом о Катыни... несколько лет назад мне захотелось понять, есть ли что-то в ревизионизме по этому вопросу, и я прочитал массу дискуссий и споров на эту тему; несколько обширных полемических статей с обеих сторон, "разоблачений" и контра-разоблачений; ксерокопий документов и обсуждений того, фейки они или нет, итд. В итоге я пришел к твердому убеждению: есть все основания считать, что польских офицеров под Катынью расстреляли сотрудники НКВД, а не немцы, и людям, утверждающим обратное, следует уделять столько же внимания, сколько сторонникам версий "американцы не были на Луне" и других известных теорий заговора. Это не спорный вопрос, про Катынь. Это решенный вопрос. И вот что меня ставит в тупик в первую очередь, когда я думаю о том, что не понимаю в истории Великой Отечественной Войны - это что я не знаю, какие из спорных вопросов на самом деле как катынский, если как следует разобраться, а какие -действительно спорные и не до конца понятные даже для объективно настроенных, не ангажированных сознательно людей.

В общем, если у кого-то есть советы о том, как избежать излишней ангажированности и получить насколько возможно честную картину событий этой войны - в первую очередь восточного фронта и его значимости в сравнении с другими - буду рад их услышать.

На данный момент мой план - постараться найти время прочитать книгу When Titans Clashed: How The Red Army Stopped Hitler. Не помню уже, как я на нее вышел, но выглядит достаточно разумной и не безумной ни в какую сторону. Я бы с бОльшим интересом прочитал русскоязычные источники на ту же тему, но найти такую книгу на такую тему, не вовлеченную в яростную идеологическую битву, кажется мне теперь почти невозможным делом.

Comments

[profi.livejournal.com]

Солонин?

[reader59.livejournal.com]

Там надо уходить от истории, которая всегда есть опрокинутая в прошлое идеология, к фундаментальному политико-экономическому анализу. Например, вопрос о соотношении числа потерь в этом случае становится совершенно прозрачным: соотношение наступательных и оборонительных операций по числу задействованного в них личного состава было примерно равным, но при этом умение было до 1945 г. точно на стороне Германии по причинам как общего порядка, - Германия есть Европа, а Россия перманентно отстает в развитии от Европы минимум на 50-70 лет, и к военному искусству это не относиться не может, - так и частного, связанного с историей об уничтожении комсостава РККА накануне войны. Если смотреть с этой т.зр, то понятно, что потери РККА в случае победы РККА должны были существенно превышать потери вермахта, а уж сколько это "существенно" будет в миллионах жизней, на самом деле статистика. Примерно то же самое и с Суворовым: были автострадные танки, не было - на самом деле нам сейчас уже неважно, а вот лозунг мировой революции - был точно, и Коминтерн был точно, и совместная с Гитлером оккупация Восточной Европы тоже была, - то есть факт агрессии Советского Союза сомнений не вызывает, а детали для неспециалиста не важны.
Ну и т.д.

[bbb.livejournal.com]

Боюсь, ты сваливаешь в одну кучу сильно разные вещи.

Военная и логистическая точка зрения - это одно, а стратегическая - совсем другое. Гланц - очень крупный специалист в первой области. При этом он, конечно, вовсе не нейтрален в великой "суворовской" битве.

Вторая область требует более широкого взгляда, с большим упором на политику, дипломатию, послевоенное планирование, мировоззрение и т.д., и в рамках этого взгляда сугубо военно-технические аспекты оказываются в значительной мере служебными.

Кстати, с обороной Ленинграда, по-моему, все достаточно понятно уже давным-давно, практически с самого начала. История партизанского движения тоже вроде освещена очень широко.

Разница между бессмысленными спорами про Катынь и про американцев на Луне, с одной стороны, и с "суворовской" битвой, с другой - состоит в том, что в первом случае оспариваются и объявляются фальшивкой факты, а во втором имеет место обсуждение интерпретаций, планов. Это гораздо более сложная и расплывчатая материя. Кто и что сделал - более или менее понятно и верифицируемо, а вот зачем, почему, с какой целью - в гораздо меньшей степени.

[poopoopastor.livejournal.com]

Это, конечно немного не то (о стратегиях-шматегиях там не много).... но подборка настоящих воспоминаний о войне (http://kislin.livejournal.com/452019.html).... у уважаемого kislin.... это шо называется маст рид...

[novy-chitatel.livejournal.com]

Что в вашем понимании означает выдумка?

Панфиловская дивизия была?

Была.

Атаки немцев под Москвой отражала?

Отражала.

Многие бойцы героически погибли?

Да.

Немецкие танки в каком то количестве сожгли?

Сожгли.

Москву немцам не отдали?

Не отдали.

Ну и что тут выдумано?

14 танков, число 28, слова политрука Клочкова?

Дык по меркам военных отчетов и охотничьих рассказов это вполне обычное и не слишком кстати серьезное приукрашивание.

Под Фермопилами кстати сражались не только 300 спартанцев, но и еще пару тысяч других греков. И противостояли им отнюдь не полмиллиона персов.

Достаточно ли этого преувеличения, чтобы сказать, что подвиг спартанцев оказался выдумкой?

[otkaznik.livejournal.com]

В силу означенных трудностей, в том числе, полная история ВМВ так и не написана. Полагаю полезным для построения картины войны чтение хороших книг, например Некрасова и Астафьева. Они создают основу, на которую потом легче добавлять факты, проверяя их достоверность способностью встроиться в картину.

[mjr28.livejournal.com]

Странное умозаключение.

Утверждение: Чикатило убил Кеннеди

Чикатило был? Был Убивал? убивал.

Ну и что тут выдумано?

[jim-garrison.livejournal.com]

Оставим даже в стороне вопрос о том, как и почему она началась, по которому "суворовцы" и "анти-суворовцы" уже сколько лет бьются и вроде не прекращают битвы - я отчаялся найти в этом вопросе подробное, разумное и нейтральное от пропаганды описание.
---
Любопытный момент.

.

[Міхал Залескі (from livejournal.com)]

Рэкамэндую для пачатку "Ваенны дзённік" Ф.Гальдэра\\http://aldebaran.ru/author/galder_franc/kniga_voennyiyi_dnevnik/

[novy-chitatel.livejournal.com]

Это неправильная аналогия. В мифе про панфиловцев утверждается, что панфиловцы героически сражались против немецких танков и все погибли.

Факты свидетельствуют, что

Бой у Дубосеково был. Панфиловцы были. Немецкие танки в каком то числе сожгли. Десятки панфиловцев в этом бою погибли.

Политрук Клочков, кстати, тоже погиб. И вероятно что то героическое произносил вдохновляя бойцов. Ему это по должности было положено.

Все это никто не отрицает.

И этого на мой взгляд вполне достаточно, чтобы считать панфиловцев героями.

Заслужили, факт.

Большинство исторических мифов сложены на куда более хрупком фундаменте.

[yankel.livejournal.com]

А есть вообще окончательные данные по советским потерям?

[candy-junkie.livejournal.com]

Исаева, автора книг http://dr-guillotin.livejournal.com/108879.html наверное знаете?

[mea-sententia.livejournal.com]

А на чьей стороне Гланц в "суворовской" битве?

[xaxam.livejournal.com]

Были времена, когда ревизионисты ещё не вылупились, поскольку слишком много было живых свидетелей.

Лучшая книжка по ВМВ - Уильям Ширер, https://goo.gl/kYiImO

[vova-belkin.livejournal.com]

Есть работа Кривошеева, основанная на имеющихся в наличии данных архива МО. Эти данные являются "окнчательными" в том смысле, что другого архива и министерства обороны у нас нет, а иные источники данных являются либо сильно неполными, либо высосаными из пальца.

В смысле полноты, имхо, ничего более лучшего нет.

Из дргих методик, в первом приближении выдерживающих проверку на вшивость, есть работы основанные на данных партийного и комсомольского учета, дающие несолько большую цыфру потерь, чем Кривошеев.

Общие демографические потери, понятно, посчитать нереально, только "оценка сверху - оценка снизу".

[prezj-vsegor.livejournal.com]

Если нужен неангажированный автор, то Солонин не подойдет.
Аргументированную критику Салонина можно найти в журнале labas.

[maxdz.livejournal.com]

>т.е. что вина за значительную разницу в числе военных потерь обеих сторон лежит на советском командовании

Советские воевали, как обычно. 1812 год: отступление рашкоармии от границы с "Варшавским герцогством" до Москвы, с использованием тактики выжженной земли.
В результате, поговаривают, до 2 млн российских человечков (в основном, крестьян) погибло первой же зимой (которая выдaласъ ранней и холодной). Это гигантские на то время человеческие жертвы, обусловившие тотальное отставание России от запада во всём на очередные 100 лет.

Примерно то же самое, только в куда болъших масштабах произошло во 2-й мировой. А на это наложилась ещё и, по сути, гражданская война внутри страны - когда против совка выступили украинцы, прибалты, многие русские, казаки.

[vova-belkin.livejournal.com]

Да, в смысле подробности и последовательности описания боевых действий ничего лучше нет, но надо читать с топографической картой, иначе сплошной "эрсте колон марширт" получается.

[profi.livejournal.com]

Спасибо, Кэп! А то пацаны не знали...

И от себя: неангажированных авторов не бывает. Этот лэйбл можно нацепить на любого, с кем читатель не согласен. И в 99% случаев в этом есть смысл. Представление об истории, как наборе установленных фактов, вроде той модели сферического коня в вакууме.

[shadow-ru.livejournal.com]

Это не так. "Кривошеевские" данные основаны на данных двух комиссий (Штеменко и Гареева) + некоторые собственные расчёты (например, цифру за 41-й год он взял с потолка, а 42-й вообще не корректировал). Сами по себе данные комиссий опираются на учётный метод (донесения частей). Соответственно, другой архив у нас есть -- это ЦАМО, Фонд "Народная память" и ОБД Мемориал.

Подробности можно почитать здесь:

http://shadow-ru.livejournal.com/79192.html

[maxdz.livejournal.com]

>Партизанское движение, его реальный вклад и степень центрального контроля над ним.

"Партизаны" и "подпольщики" - это, что-то сродни иракским фанатикам-террористам, которые сейчас взрывают себя и сограждан в Ираке пачками. Их действия были направлены в первую очередь не против немцев, а против своих.

Надо понимать, что совки под немцами сидели так же, как и под коммуняками - тихо и не высовываясь. Потому, "партизанам"/"подпольщикам" пришлось очень сильно стараться, чтобы возбуждать немцев на карательные акции против мирного населения. Скажем, в Киеве эти краснопузые террористы взорвали Kрещатик, церкви... в общей сложности под 1000 зданий в городе. Взрывали вместе с немцами и киевлянами, чтобы возбудить немцев на месть. И этого достигли - немцы ответили "Бабьим яром".
На севере Украины/в Беларуси убивали немцев в деревнях - специально, зная что немцы будут отвечать карательными акциями устрашения (немцы за убитых жгли деревни, о чём заранее всех оповещали).

Примерно, такая роль "партизанского движения". Но цели она не достигла, т.к. пассивное совковое население не желало воевать - и массовые восстания в тылу немцев так и не поднялись.

[shadow-ru.livejournal.com]

А, например, Николай Никулин относится к свидетелям?

[prezj-vsegor.livejournal.com]

По Курскому битве и Прохоровскому сражению можно порекомендовать книги Замулина.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

оффтоп

[jmyshanya.livejournal.com]

пытался ответить анонимно, показали какую-то новую капчу с пазлом. три раза собрал, но ей почему-то все не понравилось и "мой" ip заблокировали на 24 часа... на нем, наверное, десятки тысяч абонентов из москвы сидит о_0

[iq-21.livejournal.com]

Не подскажете, откуда дровишки про 2 млн. умерших крестьян?