не смешно, зато про войну
Jun. 13th, 2015 05:39 pm9 мая давно осталось позади, верно ведь? Можно попробовать спокойно поговорить о войне?
Месяц назад я узнал, к своему удивлению, что история про 28 панфиловцев была выдумкой. Ну да, я тормоз. Со школьных дней как-то не приходилось о панфиловцах читать, а школьные дни были еще в СССР. Но вообще это сильное открытие оказалось.
И вот с тех пор я думаю. Если я хочу лучше понять, что это было - как протекала та война, с военной, стратегической, логистической точек зрения - где и как я могу найти такое знание и приобрести такое представление?
Оставим даже в стороне вопрос о том, как и почему она началась, по которому "суворовцы" и "анти-суворовцы" уже сколько лет бьются и вроде не прекращают битвы - я отчаялся найти в этом вопросе подробное, разумное и нейтральное от пропаганды описание. Но даже если сосредоточиться на самой войне и тому, как она протекала, то тоже выйдет столковение разных картин мира, и мне непонятно, насколько они идеологически мотивированы, насколько основаны на честном желании разобраться.
Скажем, хотелось бы понять, насколько верно (и верно ли вообще) говорить, что советское командование закидало немецкие силы трупами советских солдат, т.е. что вина за значительную разницу в числе военных потерь обеих сторон лежит на советском командовании. Но, если я правильно понимаю, нет даже согласия в том, что была эта самая значительная разница в числе военных потерь, и обе стороны по этому вопросу обвиняют друг друга в идеологической ангажированности. Я недостаточно знаю в этой области, чтобы легко разобраться, кто из них прав. И так почти по любому вопросу о том, как протекала та война, мне кажется. Оборона Ленинграда и голод в нем. Партизанское движение, его реальный вклад и степень центрального контроля над ним. Общее настроение в войсках, лозунг "За Родину, за Сталина". Основные битвы и какая сторона в них с чисто военной, тактической точки зрения "переиграла" какую. Власовцы. И многое другое.
Вот например, если сравнить это с вопросом о Катыни... несколько лет назад мне захотелось понять, есть ли что-то в ревизионизме по этому вопросу, и я прочитал массу дискуссий и споров на эту тему; несколько обширных полемических статей с обеих сторон, "разоблачений" и контра-разоблачений; ксерокопий документов и обсуждений того, фейки они или нет, итд. В итоге я пришел к твердому убеждению: есть все основания считать, что польских офицеров под Катынью расстреляли сотрудники НКВД, а не немцы, и людям, утверждающим обратное, следует уделять столько же внимания, сколько сторонникам версий "американцы не были на Луне" и других известных теорий заговора. Это не спорный вопрос, про Катынь. Это решенный вопрос. И вот что меня ставит в тупик в первую очередь, когда я думаю о том, что не понимаю в истории Великой Отечественной Войны - это что я не знаю, какие из спорных вопросов на самом деле как катынский, если как следует разобраться, а какие -действительно спорные и не до конца понятные даже для объективно настроенных, не ангажированных сознательно людей.
В общем, если у кого-то есть советы о том, как избежать излишней ангажированности и получить насколько возможно честную картину событий этой войны - в первую очередь восточного фронта и его значимости в сравнении с другими - буду рад их услышать.
На данный момент мой план - постараться найти время прочитать книгу When Titans Clashed: How The Red Army Stopped Hitler. Не помню уже, как я на нее вышел, но выглядит достаточно разумной и не безумной ни в какую сторону. Я бы с бОльшим интересом прочитал русскоязычные источники на ту же тему, но найти такую книгу на такую тему, не вовлеченную в яростную идеологическую битву, кажется мне теперь почти невозможным делом.
Месяц назад я узнал, к своему удивлению, что история про 28 панфиловцев была выдумкой. Ну да, я тормоз. Со школьных дней как-то не приходилось о панфиловцах читать, а школьные дни были еще в СССР. Но вообще это сильное открытие оказалось.
И вот с тех пор я думаю. Если я хочу лучше понять, что это было - как протекала та война, с военной, стратегической, логистической точек зрения - где и как я могу найти такое знание и приобрести такое представление?
Оставим даже в стороне вопрос о том, как и почему она началась, по которому "суворовцы" и "анти-суворовцы" уже сколько лет бьются и вроде не прекращают битвы - я отчаялся найти в этом вопросе подробное, разумное и нейтральное от пропаганды описание. Но даже если сосредоточиться на самой войне и тому, как она протекала, то тоже выйдет столковение разных картин мира, и мне непонятно, насколько они идеологически мотивированы, насколько основаны на честном желании разобраться.
Скажем, хотелось бы понять, насколько верно (и верно ли вообще) говорить, что советское командование закидало немецкие силы трупами советских солдат, т.е. что вина за значительную разницу в числе военных потерь обеих сторон лежит на советском командовании. Но, если я правильно понимаю, нет даже согласия в том, что была эта самая значительная разница в числе военных потерь, и обе стороны по этому вопросу обвиняют друг друга в идеологической ангажированности. Я недостаточно знаю в этой области, чтобы легко разобраться, кто из них прав. И так почти по любому вопросу о том, как протекала та война, мне кажется. Оборона Ленинграда и голод в нем. Партизанское движение, его реальный вклад и степень центрального контроля над ним. Общее настроение в войсках, лозунг "За Родину, за Сталина". Основные битвы и какая сторона в них с чисто военной, тактической точки зрения "переиграла" какую. Власовцы. И многое другое.
Вот например, если сравнить это с вопросом о Катыни... несколько лет назад мне захотелось понять, есть ли что-то в ревизионизме по этому вопросу, и я прочитал массу дискуссий и споров на эту тему; несколько обширных полемических статей с обеих сторон, "разоблачений" и контра-разоблачений; ксерокопий документов и обсуждений того, фейки они или нет, итд. В итоге я пришел к твердому убеждению: есть все основания считать, что польских офицеров под Катынью расстреляли сотрудники НКВД, а не немцы, и людям, утверждающим обратное, следует уделять столько же внимания, сколько сторонникам версий "американцы не были на Луне" и других известных теорий заговора. Это не спорный вопрос, про Катынь. Это решенный вопрос. И вот что меня ставит в тупик в первую очередь, когда я думаю о том, что не понимаю в истории Великой Отечественной Войны - это что я не знаю, какие из спорных вопросов на самом деле как катынский, если как следует разобраться, а какие -действительно спорные и не до конца понятные даже для объективно настроенных, не ангажированных сознательно людей.
В общем, если у кого-то есть советы о том, как избежать излишней ангажированности и получить насколько возможно честную картину событий этой войны - в первую очередь восточного фронта и его значимости в сравнении с другими - буду рад их услышать.
На данный момент мой план - постараться найти время прочитать книгу When Titans Clashed: How The Red Army Stopped Hitler. Не помню уже, как я на нее вышел, но выглядит достаточно разумной и не безумной ни в какую сторону. Я бы с бОльшим интересом прочитал русскоязычные источники на ту же тему, но найти такую книгу на такую тему, не вовлеченную в яростную идеологическую битву, кажется мне теперь почти невозможным делом.
no subject
Date: 2015-06-13 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 03:52 pm (UTC)Аргументированную критику Салонина можно найти в журнале labas.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 02:55 pm (UTC)Ну и т.д.
no subject
Date: 2015-06-13 07:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 02:58 pm (UTC)Военная и логистическая точка зрения - это одно, а стратегическая - совсем другое. Гланц - очень крупный специалист в первой области. При этом он, конечно, вовсе не нейтрален в великой "суворовской" битве.
Вторая область требует более широкого взгляда, с большим упором на политику, дипломатию, послевоенное планирование, мировоззрение и т.д., и в рамках этого взгляда сугубо военно-технические аспекты оказываются в значительной мере служебными.
Кстати, с обороной Ленинграда, по-моему, все достаточно понятно уже давным-давно, практически с самого начала. История партизанского движения тоже вроде освещена очень широко.
Разница между бессмысленными спорами про Катынь и про американцев на Луне, с одной стороны, и с "суворовской" битвой, с другой - состоит в том, что в первом случае оспариваются и объявляются фальшивкой факты, а во втором имеет место обсуждение интерпретаций, планов. Это гораздо более сложная и расплывчатая материя. Кто и что сделал - более или менее понятно и верифицируемо, а вот зачем, почему, с какой целью - в гораздо меньшей степени.
no subject
Date: 2015-06-13 03:47 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:любой страны в любую эпоху
From:Re: любой страны в любую эпоху
From:Re: любой страны в любую эпоху
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 04:27 pm (UTC)Мемуары очевидцев, когда читаешь не одну книгу, а много, постепенно создают общую картину.
К списку по ссылке выше добавила бы воспоминания Петра Григоренко "В подполье встретишь только крыс" - ту часть, которая относится к предвоенным и военным годам.
Найти какую-то одну неангажированную книгу о войне - мне кажется, такой в природе не существует.
Особенно, если учесть, что любая история (и история войны тоже, конечно же) имеет миллион разных аспектов и контекстов: политических событий до и во время,война "глазами простых солдат", война "глазами боевых генералов", война "глазами штабных работников", война "глазами тех, кто оказался на оккупированных территориях" - и везде будет очень разная информация. Поэтому для составления собственной картины мира лучше читать много разных мемуаров, чем какой-то один источник
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:03 pm (UTC)Панфиловская дивизия была?
Была.
Атаки немцев под Москвой отражала?
Отражала.
Многие бойцы героически погибли?
Да.
Немецкие танки в каком то количестве сожгли?
Сожгли.
Москву немцам не отдали?
Не отдали.
Ну и что тут выдумано?
14 танков, число 28, слова политрука Клочкова?
Дык по меркам военных отчетов и охотничьих рассказов это вполне обычное и не слишком кстати серьезное приукрашивание.
Под Фермопилами кстати сражались не только 300 спартанцев, но и еще пару тысяч других греков. И противостояли им отнюдь не полмиллиона персов.
Достаточно ли этого преувеличения, чтобы сказать, что подвиг спартанцев оказался выдумкой?
no subject
Date: 2015-06-13 03:14 pm (UTC)Утверждение: Чикатило убил Кеннеди
Чикатило был? Был Убивал? убивал.
Ну и что тут выдумано?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:не было
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-14 12:17 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 03:21 pm (UTC)---
Любопытный момент.
.
Date: 2015-06-13 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 03:49 pm (UTC)В смысле полноты, имхо, ничего более лучшего нет.
Из дргих методик, в первом приближении выдерживающих проверку на вшивость, есть работы основанные на данных партийного и комсомольского учета, дающие несолько большую цыфру потерь, чем Кривошеев.
Общие демографические потери, понятно, посчитать нереально, только "оценка сверху - оценка снизу".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:А откуда тогда взялись эти 27 миллионов
From:Re: А откуда тогда взялись эти 27 миллионов
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 03:54 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:48 pm (UTC)Лучшая книжка по ВМВ - Уильям Ширер, https://goo.gl/kYiImO
no subject
Date: 2015-06-13 03:59 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:53 pm (UTC)Советские воевали, как обычно. 1812 год: отступление рашкоармии от границы с "Варшавским герцогством" до Москвы, с использованием тактики выжженной земли.
В результате, поговаривают, до 2 млн российских человечков (в основном, крестьян) погибло первой же зимой (которая выдaласъ ранней и холодной). Это гигантские на то время человеческие жертвы, обусловившие тотальное отставание России от запада во всём на очередные 100 лет.
Примерно то же самое, только в куда болъших масштабах произошло во 2-й мировой. А на это наложилась ещё и, по сути, гражданская война внутри страны - когда против совка выступили украинцы, прибалты, многие русские, казаки.
no subject
Date: 2015-06-13 04:04 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 04:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-06-13 06:11 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-06-13 11:14 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-06-14 01:12 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-06-14 01:42 am (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:59 pm (UTC)"Партизаны" и "подпольщики" - это, что-то сродни иракским фанатикам-террористам, которые сейчас взрывают себя и сограждан в Ираке пачками. Их действия были направлены в первую очередь не против немцев, а против своих.
Надо понимать, что совки под немцами сидели так же, как и под коммуняками - тихо и не высовываясь. Потому, "партизанам"/"подпольщикам" пришлось очень сильно стараться, чтобы возбуждать немцев на карательные акции против мирного населения. Скажем, в Киеве эти краснопузые террористы взорвали Kрещатик, церкви... в общей сложности под 1000 зданий в городе. Взрывали вместе с немцами и киевлянами, чтобы возбудить немцев на месть. И этого достигли - немцы ответили "Бабьим яром".
На севере Украины/в Беларуси убивали немцев в деревнях - специально, зная что немцы будут отвечать карательными акциями устрашения (немцы за убитых жгли деревни, о чём заранее всех оповещали).
Примерно, такая роль "партизанского движения". Но цели она не достигла, т.к. пассивное совковое население не желало воевать - и массовые восстания в тылу немцев так и не поднялись.
no subject
Date: 2015-06-13 04:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 03:59 pm (UTC)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
оффтоп
Date: 2015-06-13 04:00 pm (UTC)Re: оффтоп
Date: 2015-06-13 04:06 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-06-13 06:17 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 04:06 pm (UTC)Очевидно что потери советской армии были ощутимо выше. Столь же очевидно что они не были выше на порядок. Какая разница для понимания войны были ли они выше на четверть, в полтора или в два раза? Никакой.
Партизанское движение - один из самых жутких эпизодов войны - там копать может только профессиональный историк. Непрофессионалу достаточно понимания что эта кровавая баня была достойна тотальной войны и разумеется оказывала на нее свое влияние. Непрофессионалу также достаточно очевидно что критичным это влияние не было и быть не могло.
Значимость восточного фронта - какая разница были ли это 25, 29,33 или 38 процентов? Совершенно очевидно что каждый из основных членов коалиции вытащил на себе свою часть веса войны.
И так далее.
Слишком много споров ведется не о предмете спора. А нужно ли их вообще вести в таком случае?
no subject
Date: 2015-06-13 04:38 pm (UTC)Они были выше именно на порядок, это практически можно считать доказанным, причем официальнее не бывает - поименной картотекой, в которой около 20 миллионов карточек.
Да, там есть повторы, но все статистические эксперименты показывают, что повторов там 10-20 процентов, а не "в несколько раз".
Еще раз - при наличии ПОИМЕННОГО списка убитых советских воинов продолжать ссылаться на "подсчеты" (непрерывно уменьшающиеся от издания к изданию) группы Кривошеева - это стыд и позор.
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-06-13 06:02 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 04:07 pm (UTC)"Обзорно" изучать ВМВ на Восточном фронте очень проблематично (особенно, "окопную правду"): там воевали "идеологизированные" режимы, причём оба окончились крахом. Соответственно, внятной общепринятой национальной точки зрения на разного рода вопросы нет. Мне кажется, тут надо посвятить серьёзную часть своей жизни изучению этого вопроса в нюансах, чтобы получить некоторое общее представление о предмете.
У союзников гораздо проще: берёшь, например, 100-томник "United States Army in World War II Series" и вперёд.
no subject
Date: 2015-06-13 04:09 pm (UTC)Время терять тоже не стоит -сторона, упомянутая выше хорошо поработала.
И наконец, как уже отметили - если кто-то не прав в частностях, это не значит, что он не прав в целом. И наоборот, конечно.
Aleksandr
no subject
Date: 2015-06-13 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 04:29 pm (UTC)Несколько лет назад я написал на википедии историю нашего села, которую выслушал с тогда ещё живых стариков. Текст удалили с википедии. С тех пор я ненавижу етих потвор в википедии, которые присвоили себе право судить стариков моего села.
no subject
Date: 2015-06-13 05:20 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 04:38 pm (UTC)(no subject)
From:Как все запущено-то...
Date: 2015-06-13 04:47 pm (UTC)1. Про дипломатию накануне войны и о том кто срывал переговоры здесь (http://journal.kurtukov.name/?cat=7).
2. Что было бы если бы не было Пакта Молотова-Рибентропа здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html).
3. Про внешнеполитические цели СССР накануне войны здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/151836.html) и здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html).
4. Про соотношение потерь, зачем его знать и как его правильно считать здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/126905.html).
5. Про качественное сравнение армий и чем оно отличается от простого соотношения потерь здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html).
6. Вообще все по потерям, восток vs запад, итд.здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8).
Re: Как все запущено-то...
Date: 2015-06-13 05:24 pm (UTC)Глупость и незнание истории. Гитлер/немецкое командование не хотели нападать на Польшу, не заручившись пактом о ненападении с одной из сторон (Франция/Англия или совок).
Немецкие войска были на позициях уже с июня, а далее шло ожидание и попытка заключить пакт. С западом не сложилось, но где-то в 10-х числах августа начало складываться с совком. И далeе всё развивалось стремительно - за неделю стороны повстречалисъ в Москве и Берлине, составили пакт и приложение, подписали. И через неделю после подписания, немцы напали на Польшу.
Не было бы пакта - нападение пришлось бы отложить до весны, итп...
Поэтому, пакт для совка не был защитой. Напротив, после заключения пакта и раздела Польши - между совком и немцами возникла длинная общая граница и вопрос нападения друг на дружку 2-мя милитаризированными и тоталитарными режимами, стал вопросом времени.
П.С. И примерно того же качества "анализ" по каждой вашей ссылке.
Re: Как все запущено-то...
From:Re: Как все запущено-то...
From:Re: Как все запущено-то...
From:Re: Как все запущено-то...
From:Re: Как все запущено-то...
From:Re: Как все запущено-то...
From:Re: Как все запущено-то...
From:И не говорите
From:Re: И не говорите
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 04:52 pm (UTC)Исаев, уже упомянутый выше, кое-что писал на эту тему.
no subject
Date: 2015-06-14 05:45 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-06-13 05:09 pm (UTC)Ну да, - ответил как-то я, - что же мне, ИТАР-ТАСС читать что ли?
Это я к тому, что, может, рассказы "из первых рук" в этом смысле лучше всего?
Вот, например: http://spektr.delfi.lv/novosti/do-voskreseniya-mertvyh-voennye-dnevniki-kapitana-grinvaldsa.d?id=45944711