отчет нг о буке
Jul. 14th, 2015 01:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНовая Газета опубликовала расследование Рейс МН17, которое по замыслу подытоживает всю их работу по расследованию падения Боинга MH-17 за последний год, и добавляет множество ранее неизвестной информации, которую журналисты НГ достоверно установили.
К сожалению, это расследование очень плохое, полно неточностей и просто неправды, и ему не следует доверять. Самые основные факты в нем верны - то, что самолет сбил "Бук", пришедший из России, и стоял он под Снежным. Но в массе деталей, которые вроде бы должны подкреплять эти факты, допущены грубейшие ошибки; а даже там, где их нет, это по большей мере голословные утверждения неназванных "источников" из ДНР, без каких-либо подтверждающих свидетельств; и часто эти утверждения плохо согласуются с тем, что мы хорошо знаем, с высокой степенью достоверности, о том, что случилось.
Жаль; немало журналистов "Новой" показали очень высокий класс профессионализма и осторожного, тщательного обращения с фактами и источниками в последние полтора года. Но не в этом случае.
Напомню, что мои собственные записи о падении Боинга MH-17 все находятся по тагу mh17 в этом журнале; самая главная из них, несомненно, запись о месте запуска, где через пять дней после падения я составил (пользуясь неоценимой помощью большого количества дотошных комментаторов) подробную картину передвижения "Бука" 17 июля и места запуска ракеты - эта картина никак и ничем не пошатнулась за последний год, и в последние месяцы стало ясно, что и официальное голландское расследование тоже давно уже к ней пришло.
Перечислю наиболее подозрительные после первого прочтения места в расследовании НГ.
1. "Для понимания дальнейшей логики нашего исследования нужно пояснить некие особенности ЗРК «Бук». Пусковая установка зенитно-ракетного комплекса «Бук-М1», в отличие от стоящих на вооружении России ЗРК других модификаций — «Бук-М1-2» и «Бук-М2», не оснащена собственным локатором и не в состоянии самостоятельно поражать цели. Для стрельбы из «Бук-М1» используется ракета 9М38М1, однако она, по данным из открытых источников, может быть вполне использована и установкой переходной модификации «Бук-М1-2»."
Это какая-то чудовищная глупость. Все варианты комплекса "Бук", о которых идет речь - "Бук", "Бук-М1", "Бук-М1-2" и "Бук-М2" - включают в себя как пуско-заряжающие установки ПЗУ, которые умеют запускать ракеты, но у них нет своего локатора, и они обязательно работают вместе с отдельной станцией РЛС (радиолокации); и самоходные огневые установки СОУ, у которых есть своя РЛС, и которые могут действовать совершенно автономно (хоть и хуже по способностям обнаружения цели и наводки на цель, чем отдельная РЛС). В контексте истории с "Боингом" мы всегда говорим о самоходной установке СОУ - никакой другой версии просто нет. Эта самая СОУ оснащена собственным локатором и в версии Бук-М1, которая есть на вооружении у Украины (и вполне возможно у России тоже, вопреки некоторым российским заявлениям), и в версии Бук-М1-2. Более того, улучшения Бук-М1-2 по сравнению с Бук-М1 вообще не касаются или почти не касаются работы РЛС. Все это можно обнаружить за 5 минут чтением ТТХ соответствующих видов вооружения. И все это было миллион раз обговорено и переспорено еще тогда, в июле 2014 года. Надо было год заниматься "расследованием", чтобы придти к вот такому результату?
Update: С тех пор, как я начал писать эту запись, процитированный выше отрывок из статьи оказался удален. Другая похожая глупость в тексте статьи: "Отправить в зону боевых действий обычный старый «Бук» 70-х годов невозможно — он снят с вооружений повсеместно; «Бук-М1» без станции обнаружения цели — бессмысленно: он «слепой»." - тоже удалена. Обе цитаты можно прочесть в архивной версии статьи. То, что в НГ поняли, что это глупость - хорошо; то, что не признались в ошибке, а тихо ее подчистили - плохо. Вместо этого в статью вставлены утверждения, что Бук-М1 не находится на вооружении в войсках РФ, поскольку полностью заменен на Бук-М1-2 и Бук-М2. Эти утверждения тоже сомнительны. Как минимум ракеты 9M38M1 от Бук-М1 все еще используются в российских войсках, как показывает недавний отчет Bellingcat.
2. НГ пользуется этим "пояснением", чтобы подтвердить свою теорию того, что из России пришел Бук-М1-2 без ракет, а ракеты 9М38М1 от украинского Бук-М1, которые к нему тоже подходят, на него поставили в ДНР. Я не скажу, что это совершенно невозможно, но это кажется довольно дикой версией, не подтвержденной ничем, кроме не названных источников. Спрошу у тех, кто следил за этим лучше меня: было где-то обсуждение того, можно ли по внешнему виду на имеющихся фотографиях и видео (включая фотографии на территории России из расследования Bellingcat, которое НГ игнорирует), определить, это Бук-М1 или Бук-М1-2 (т.е. СОУ 9А310М1 или СОУ 9А310М1-2)? Не то чтобы это было исключительно важно, но интересно понять.
Расследование Bellingcat о путешествии конвоя 53-й курской бригады ("Бук", сбивший MH17, родом, вероятно, из этого конвоя) показывает, что СОУ в этом конвое путешествовали с ракетами. Идея о том, что с Бука специально сняли ракеты перед тем, как переправить через границу, чтобы поставить на него в ДНР захваченные якобы ополченцами украинские ракеты, кажется мне дикой и ничем не подтвержденной.
3. Опять-таки ссылаясь на неназванные источники и не предлагая никаких других свидетельств, НГ утверждает, что Бук перешел границу еще вечером 14 июля, на следующий день проделал сложных маршрут Краснодон - Первомайск - Красный Луч (посмотрите по карте, это бессмысленная петля, причем украинские войска были тогда совсем недалеко от Первомайска), потом 16-го был передан ДНРовцам в Снежном (!). Я ставлю восклицательный знак на самом абсурдном месте, потому что хорошо известно, что утром 17-го Бук стоял в Донецке, а оттуда поехал в поле под Снежным, где и выстрелил в "Боинг".
До сих пор наиболее резонной версией было, и на мой взгляд остается, что Бук пересек границу в ночь на 17-е, и что на знаменитой прослушке Хмурого он говорит с ополченцем, который в ту же ночь вел Бук от границы в Донецк (но см. NB ниже).
Согласно версии НГ, Бук пересек границы на 2 дня раньше, путешествовал по городам и весям ЛНР, на него устанавливали трофейные ракеты, и наконец он приехал в Снежное, где его передали ополченцу из ДНР. Этот ополченец, по-видимому, немедленно повез его в Донецк, чтобы его успели там увидеть, а потом тут же обратно в Снежное, где он собственно был нужен. При этом на пути Снежное-Донецк его никто не видел, не слышал, не описал, не фотографировал, а на пути Донецк-Снежное о нем написали твиты, сняли несколько фотографий и видео, об этом пути есть прослушка, итд.
В общем это все выглядит как полный бред. Ну и под конец НГ утверждает, что уже после крушения "Боинга" Бук видели на дороге из Снежного в Матвеев Курган (на юг от Снежного, к границе с РФ). При этом не упоминает, что ночью его сняли на видео едущим из Луганска в сторону Краснодона и границы там, в совершенно другом месте, на северо-восток от Снежного. Какой Матвеев Курган?
NB. К вопросу о том, что "Бук" скорее всего зашел на территорию Украины в ночь на 17-е. Тут надо отметить, что есть один факт, который этому, возможно, противоречит: слова "но у нас уже есть Бук - будем сбивать" в прослушке разговора ополченцев 14 июля. Однако участники этой беседы не имеют отношения к Хмурому, "Библиотекарю" и другим героям прослушек СБУ от 17 июля, твердо знающим о российском Буке. Я полагаю, что говорящий эти слова имел в виду пропагандистскую версию о том, что ополченцы захватили украинский "Бук" и вот-вот его починят, которую в те дни как раз усердно распостраняли ДНРовцы, и что он ей просто верил; а потом, когда после падения "Боинга" СБУ судорожно бросилась искать любое упоминание "Буков" в записанных мобильных разговорах за последние дни, эти слова нашли и подшили в дело).
Итак, расследование НГ игнорирует почти все известные нам свидетельства нахождения "Бука" в определенных местах и определенное время. Вместо этого они строят версию перемещений "Бука", основанную почти целиком на неназванных источниках из ДНР, и лишь кое-где подкрепленную данными из прослушек. Наиболее щадящее объяснение всему этому, что у меня есть: компилировать отчет поручили неумелому журналисту, плохо владеющему темой; главным источником для него стали слова ДНРовцев, являющиеся то ли сознательной дезинформацией, то ли испорченным телефоном и слухами; а если они действительно были подтверждены более чем одним источником, то тоже видимо благодаря слухам или установившимся среди ополченцев мифам на тему тех событий.
К сожалению, это расследование очень плохое, полно неточностей и просто неправды, и ему не следует доверять. Самые основные факты в нем верны - то, что самолет сбил "Бук", пришедший из России, и стоял он под Снежным. Но в массе деталей, которые вроде бы должны подкреплять эти факты, допущены грубейшие ошибки; а даже там, где их нет, это по большей мере голословные утверждения неназванных "источников" из ДНР, без каких-либо подтверждающих свидетельств; и часто эти утверждения плохо согласуются с тем, что мы хорошо знаем, с высокой степенью достоверности, о том, что случилось.
Жаль; немало журналистов "Новой" показали очень высокий класс профессионализма и осторожного, тщательного обращения с фактами и источниками в последние полтора года. Но не в этом случае.
Напомню, что мои собственные записи о падении Боинга MH-17 все находятся по тагу mh17 в этом журнале; самая главная из них, несомненно, запись о месте запуска, где через пять дней после падения я составил (пользуясь неоценимой помощью большого количества дотошных комментаторов) подробную картину передвижения "Бука" 17 июля и места запуска ракеты - эта картина никак и ничем не пошатнулась за последний год, и в последние месяцы стало ясно, что и официальное голландское расследование тоже давно уже к ней пришло.
Перечислю наиболее подозрительные после первого прочтения места в расследовании НГ.
1. "Для понимания дальнейшей логики нашего исследования нужно пояснить некие особенности ЗРК «Бук». Пусковая установка зенитно-ракетного комплекса «Бук-М1», в отличие от стоящих на вооружении России ЗРК других модификаций — «Бук-М1-2» и «Бук-М2», не оснащена собственным локатором и не в состоянии самостоятельно поражать цели. Для стрельбы из «Бук-М1» используется ракета 9М38М1, однако она, по данным из открытых источников, может быть вполне использована и установкой переходной модификации «Бук-М1-2»."
Это какая-то чудовищная глупость. Все варианты комплекса "Бук", о которых идет речь - "Бук", "Бук-М1", "Бук-М1-2" и "Бук-М2" - включают в себя как пуско-заряжающие установки ПЗУ, которые умеют запускать ракеты, но у них нет своего локатора, и они обязательно работают вместе с отдельной станцией РЛС (радиолокации); и самоходные огневые установки СОУ, у которых есть своя РЛС, и которые могут действовать совершенно автономно (хоть и хуже по способностям обнаружения цели и наводки на цель, чем отдельная РЛС). В контексте истории с "Боингом" мы всегда говорим о самоходной установке СОУ - никакой другой версии просто нет. Эта самая СОУ оснащена собственным локатором и в версии Бук-М1, которая есть на вооружении у Украины (и вполне возможно у России тоже, вопреки некоторым российским заявлениям), и в версии Бук-М1-2. Более того, улучшения Бук-М1-2 по сравнению с Бук-М1 вообще не касаются или почти не касаются работы РЛС. Все это можно обнаружить за 5 минут чтением ТТХ соответствующих видов вооружения. И все это было миллион раз обговорено и переспорено еще тогда, в июле 2014 года. Надо было год заниматься "расследованием", чтобы придти к вот такому результату?
Update: С тех пор, как я начал писать эту запись, процитированный выше отрывок из статьи оказался удален. Другая похожая глупость в тексте статьи: "Отправить в зону боевых действий обычный старый «Бук» 70-х годов невозможно — он снят с вооружений повсеместно; «Бук-М1» без станции обнаружения цели — бессмысленно: он «слепой»." - тоже удалена. Обе цитаты можно прочесть в архивной версии статьи. То, что в НГ поняли, что это глупость - хорошо; то, что не признались в ошибке, а тихо ее подчистили - плохо. Вместо этого в статью вставлены утверждения, что Бук-М1 не находится на вооружении в войсках РФ, поскольку полностью заменен на Бук-М1-2 и Бук-М2. Эти утверждения тоже сомнительны. Как минимум ракеты 9M38M1 от Бук-М1 все еще используются в российских войсках, как показывает недавний отчет Bellingcat.
2. НГ пользуется этим "пояснением", чтобы подтвердить свою теорию того, что из России пришел Бук-М1-2 без ракет, а ракеты 9М38М1 от украинского Бук-М1, которые к нему тоже подходят, на него поставили в ДНР. Я не скажу, что это совершенно невозможно, но это кажется довольно дикой версией, не подтвержденной ничем, кроме не названных источников. Спрошу у тех, кто следил за этим лучше меня: было где-то обсуждение того, можно ли по внешнему виду на имеющихся фотографиях и видео (включая фотографии на территории России из расследования Bellingcat, которое НГ игнорирует), определить, это Бук-М1 или Бук-М1-2 (т.е. СОУ 9А310М1 или СОУ 9А310М1-2)? Не то чтобы это было исключительно важно, но интересно понять.
Расследование Bellingcat о путешествии конвоя 53-й курской бригады ("Бук", сбивший MH17, родом, вероятно, из этого конвоя) показывает, что СОУ в этом конвое путешествовали с ракетами. Идея о том, что с Бука специально сняли ракеты перед тем, как переправить через границу, чтобы поставить на него в ДНР захваченные якобы ополченцами украинские ракеты, кажется мне дикой и ничем не подтвержденной.
3. Опять-таки ссылаясь на неназванные источники и не предлагая никаких других свидетельств, НГ утверждает, что Бук перешел границу еще вечером 14 июля, на следующий день проделал сложных маршрут Краснодон - Первомайск - Красный Луч (посмотрите по карте, это бессмысленная петля, причем украинские войска были тогда совсем недалеко от Первомайска), потом 16-го был передан ДНРовцам в Снежном (!). Я ставлю восклицательный знак на самом абсурдном месте, потому что хорошо известно, что утром 17-го Бук стоял в Донецке, а оттуда поехал в поле под Снежным, где и выстрелил в "Боинг".
До сих пор наиболее резонной версией было, и на мой взгляд остается, что Бук пересек границу в ночь на 17-е, и что на знаменитой прослушке Хмурого он говорит с ополченцем, который в ту же ночь вел Бук от границы в Донецк (но см. NB ниже).
Согласно версии НГ, Бук пересек границы на 2 дня раньше, путешествовал по городам и весям ЛНР, на него устанавливали трофейные ракеты, и наконец он приехал в Снежное, где его передали ополченцу из ДНР. Этот ополченец, по-видимому, немедленно повез его в Донецк, чтобы его успели там увидеть, а потом тут же обратно в Снежное, где он собственно был нужен. При этом на пути Снежное-Донецк его никто не видел, не слышал, не описал, не фотографировал, а на пути Донецк-Снежное о нем написали твиты, сняли несколько фотографий и видео, об этом пути есть прослушка, итд.
В общем это все выглядит как полный бред. Ну и под конец НГ утверждает, что уже после крушения "Боинга" Бук видели на дороге из Снежного в Матвеев Курган (на юг от Снежного, к границе с РФ). При этом не упоминает, что ночью его сняли на видео едущим из Луганска в сторону Краснодона и границы там, в совершенно другом месте, на северо-восток от Снежного. Какой Матвеев Курган?
NB. К вопросу о том, что "Бук" скорее всего зашел на территорию Украины в ночь на 17-е. Тут надо отметить, что есть один факт, который этому, возможно, противоречит: слова "но у нас уже есть Бук - будем сбивать" в прослушке разговора ополченцев 14 июля. Однако участники этой беседы не имеют отношения к Хмурому, "Библиотекарю" и другим героям прослушек СБУ от 17 июля, твердо знающим о российском Буке. Я полагаю, что говорящий эти слова имел в виду пропагандистскую версию о том, что ополченцы захватили украинский "Бук" и вот-вот его починят, которую в те дни как раз усердно распостраняли ДНРовцы, и что он ей просто верил; а потом, когда после падения "Боинга" СБУ судорожно бросилась искать любое упоминание "Буков" в записанных мобильных разговорах за последние дни, эти слова нашли и подшили в дело).
Итак, расследование НГ игнорирует почти все известные нам свидетельства нахождения "Бука" в определенных местах и определенное время. Вместо этого они строят версию перемещений "Бука", основанную почти целиком на неназванных источниках из ДНР, и лишь кое-где подкрепленную данными из прослушек. Наиболее щадящее объяснение всему этому, что у меня есть: компилировать отчет поручили неумелому журналисту, плохо владеющему темой; главным источником для него стали слова ДНРовцев, являющиеся то ли сознательной дезинформацией, то ли испорченным телефоном и слухами; а если они действительно были подтверждены более чем одним источником, то тоже видимо благодаря слухам или установившимся среди ополченцев мифам на тему тех событий.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-07-13 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-13 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 12:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 01:19 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 02:20 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 03:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 04:17 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 04:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 05:34 am (UTC)Да в этих комментах странных мест не меньше чем в статье НГ. Просто для примера, дабы не быть голословным
"Во-первых, ракета летит в точку упреждения" - откуда подобное утверждение взято?? БУК, в первую очередь, предназначен для работы по маневрирующим целям. Так как штатные телепаты в отпуске и маневра цели мы не знаем - то попытка упреждения была бы только вредна. Именно поэтому наведение идет на саму цель, а не на упреждающую точку.
"В третьих, при подлете диаграмма направленности антенны головки самонаведения начинает захватывать уже не весь самолет, а только его часть. Сначала антенна видит в основном нос и двигатели самолета и ведет примерно в центр между двигателями" - чего? Какое "видит" в приложении к радиолокации? Цель будет сочтена там откуда наибольший отражающий сигнал. И отражающая площадь носа мала по сравнению с площадью крыльев, фюзеляжа...
"Когда украинская в/ч 1402 была захвачена ЛуганДонскими бандитами, в ней осталась одна раскуроченная на запчасти неремонтопригодная СОУ, она до сих пор стоит сломанная на том же месте" *далее ссылка на wikimapia) - на любой, в том числе и электронной, карте мы видим не текущую информацию, а последнюю актуальную. И без четкого знания когда, в последний раз, на данном участке, обновлялись фотографии мы не можем говорить ничего. Может там снимки годовой давности, может двухгодичной и т.д. Что бы что-то утверждать, дескать "до сих пор стоит" надо знать, что снимки свежие. Есть это знание? Ах нет... Ну тогда - все утверждения идут в мусорную корзину. Без обсуждения.
И т.д. У нее еще очень и очень много таких мест
no subject
Date: 2015-07-14 06:07 am (UTC)но по недавней статье об аварии, виновницей которой в том числе считали М.Гайдар, лично мне показалось, что уровень профессионализма в журналистских расследованиях у них где-то на уровне плинтуса.
no subject
Date: 2015-07-14 06:25 am (UTC)> подобное утверждение взято??
Из описания метода пропорциональной навигации, учебных пособий по ЗРК, и, в частности, БУК-М1.
> "В третьих, при подлете диаграмма направленности антенны
> головки самонаведения начинает захватывать уже не весь
> самолет, а только его часть. Сначала антенна видит в
> основном нос и двигатели самолета и ведет примерно в
> центр между двигателями" - чего? Какое "видит" в
> приложении к радиолокации? Цель будет сочтена там откуда
> наибольший отражающий сигнал. И отражающая площадь носа
> мала по сравнению с площадью крыльев, фюзеляжа...
Нужно оценивать не максимальные площади элементов, а площади их проекций на плоскость, перпендикулярную оси антенна - цель.
И вот все у вас так...
no subject
Date: 2015-07-14 06:27 am (UTC)Некоторые детали все же подверглись критике. Например, гусеничные следы оказались не при делах. Точное место пуска, видимо, находится севернее, в 47°59'6.41"N 38°46'12.45"E. Дым снят через 3-4 минуты после пуска, его за это время снесло ветром на пару километров.
no subject
Date: 2015-07-14 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 06:31 am (UTC)Вот эту фотографию (http://ic.pics.livejournal.com/avva/111931/59684/59684_original.jpg) дымового следа стартующий ракеты много раз подвергали сомнению в том числе и по причине того, что "от такой мощной ракеты - и такой дохлый след? Не может быть."
И бытовало аналогичное соображение - "Запуск ракеты не могли не заметить абсолютно все местные жители - так как это шум, гром, пламя, дымовой след на все небо".
Я тогда поискал видео достоверных запусков Буков снятых с большого расстояния и не нашел (на видео запуска из районна самого Бука все действительно выглядит совершенно аопокалиптично).
А не так давно наткнулся на вот это видео (http://www.youtube.com/watch?v=JuTWS4fVNzg) - наблюдение запусков на уровне горизонта.
Ну и что можно сказать? След тонкий, белый, рассеивается очень быстро - держиться меньше минуты.
На след на фотографии (http://ic.pics.livejournal.com/avva/111931/59684/59684_original.jpg) - на мой взгляд - визуально весьма похож.
no subject
Date: 2015-07-14 06:50 am (UTC)Расскажите мне подробнее про ветер и предполагаемое вами место запуска. Я помню, что вы писали как-то о сносе дыма ветром, но не помню сейчас подробности. То место, которое вы сейчас указали - кем оно предложено и где были подробные обсуждения/споры по его поводу?
no subject
Date: 2015-07-14 06:52 am (UTC)меланхолично, не меланхолично, а 85 рублей капают
no subject
Date: 2015-07-14 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 06:58 am (UTC)>И без четкого знания когда, в последний раз, на данном участке, обновлялись фотографии мы не можем говорить ничего<
Что такое Google Earth и Digital Glob, не в курсе? Что есть возможность посмотреть не только "последнюю актуальную информацию", но и предыдущие снимки?
no subject
Date: 2015-07-14 07:07 am (UTC)эта версия настолько дика, что невольно задумываешься - может быть её специально вбрасывают, что сигнализировать о "работе под контролем".
Ждём официальных голландских результатов.
Date: 2015-07-14 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-14 07:20 am (UTC)танк т64 и ещё хренова туча техники тоже не стоит на вооружении - её расконсервируют с баз хранения, закрашивают номера и гонят в лугандон
вот здесь довольно много инфы http://sled-vzayt.livejournal.com/
на самом деле версия начинки не имеет значения, если ракеты у них совместимые, а внешний вид не отличаецца
да, а поводу того зачем так сделали - чтобы картина была заведомо противоречивой и могла быть легко опровергнута "официальными экспертами", в результате все довольны - газета вроде фрондерствует, но мудрые старшие товарищи разоблачают её неумелые инсинуации и делают однозначный вывод - бук был украинский и стрельнул исключительно с целью провокации
no subject
Date: 2015-07-14 07:22 am (UTC)