прелюдия

[avva]

С учителем я в последнее время разучиваю прелюдию Баха в до-миноре, уже довольно долго на самом деле. Подустал.


Сегодня я сидел и долго вспоминал, что я умел играть и как примерно год назад, и как это можно сравнить с тем, что сейчас. Что-то я научился делать лучше, несомненно, но интереснее и важнее понять, в чем я совсем или почти совсем не продвинулся. И я понял, что самое очевидное в этом смысле - это умение играть, следя за нотной записью. У меня с этим очень плохо, и ладно бы что плохо - такое ощущение, что не становится лучше со временем.

Попытаюсь определить это точнее. Вот три способа сыграть одно и то же произведение или отрывок:

1) Полностью выучив его, играть, не глядя на нотную запись вообще. Только если забыл в каком-то месте, или ошибся так, что совсем сбился и не понимаешь, как продолжать - тогда находишь это место в нотах, вспоминаешь, что дальше, и продолжаешь играть без них.

2) Выучив произведение целиком или почти целиком, тем не менее играть, глядя в основном на ноты, а также на клавиши, когда нужно проконтролировать нетривиальные движения пальцев. Следить за нотами во время игры, все время понимая, слыша, где именно то, что играешь, находится в записи, и что идет в записи дальше.

3) Не зная произведение вообще или может совсем чуть-чуть, играть целиком по нотной записи. Это называют чтением с листа, или sight-reading по-английски.

Моя проблема в том, что по гамбургскому счету я умею только 1). А учитель снова и снова побуждает меня стремиться к 2), чтобы (как я полагаю) лучше, быстрее, интуитивнее была связь между знаком на бумаге, звуком и клавишей. А у меня эта связь работает полноценно между всеми тремя частями только ОЧЕНЬ медленно и неуверенно. Когда я начинаю помнить произведение лучше и играть его быстрее, увереннее, без задержек между тактами - нотная запись не успевает за пальцами и слухом. Как если бы... глупая аналогия, но как если бы между звуком и клавишами у меня был быстрый интернет, а между нотами и всем остальным - только медленная модемная связь. И никак эта пропускная способность не увеличивается. Причем это не вопрос распознавания нот - с этим уже вроде все в порядке, я мгновенно узнаю все ноты в обеих ключах - но переход от этого мгновенного узнавания к игре все равно слишком медленный и главное неравномерный, я теряюсь, путаюсь и не могу.

Я понял сегодня, что я в какой-то степени себя обманывал на эту тему, потому что развил в себе нечто вроде промежуточного режима между 1) и 2): когда я играю, как бы глядя на ноты, а не на клавиши. Но при этом то, что происходит, это я все равно играю саму музыку по памяти, звуковой и тактильной, а нотную запись не успеваю одновременно "обработать". Мои глаза, возможно, движутся медленно вдоль записи, но активного восприятия нот одновременно с игрой нет; если я ошибусь в каком-то месте, мне все равно придется искать, где же я на самом деле в нотах. Так что вот этот обманчивый режим - это на самом деле то же самое 1), и за прошедший год у меня, кажется, ноль улучшения в этом. Что, в общем, огорчает. И то, что не продвинулся, и то, что обманывал себя в этом.

Собственно чтение с листа, т.е. 3), у меня конечно еще хуже. Я могу сыграть что-то незнакомое в две руки в медленном темпе, но это должно быть что-то очень простое, буквально из детского репертуара первого полугода обучения, что-то в этом роде. Это меня не то чтобы сильно огорчает: я бы хотел улучшить это умение, но для меня это не так важно, как продвинуться в игре вообще. Вопрос в другом: не является ли тренировка 3) хорошим способом улучшить свое 2), т.е. не следует ли мне усердно заниматься чтением с листа, пусть даже простых вещей, намного более простых, чем я обычно играю, чтобы лучше уметь играть вместе с нотами вещи сложнее? Мой учитель считает, что скорее просто следует стараться практиковать 2), но непохоже, что у меня это получается. Стратегия "просто играй, глядя на ноты и активно следуя им", похоже, не работает, потому что в итоге за год таких попыток я всего лишь придумал способ делать это понарошку. Других идей, как улучшать это, кроме как практиковать именно игру с листа (где "понарошку" сработать не может, потому что я эти ноты вижу впервые) у меня нет. Если у знающих людей есть советы в этой области, поделитесь.

Comments

[uwithoutme.livejournal.com]

Я на более раннем этапе, но уже ощущаю ту же проблему.

Решение обычное, судя по всему: взять что-то неизученное либо просто ноты в разброс и медленно, методично и внимательно (=сознательно) играть. Смотрим ноту, распознаем, играем. Большинство проблем решаются именно так - медленной и сознательно контролируемой игрой.

[alenaroo.livejournal.com]

А вы когда начинаете знакомиться с произведением, сначала одну руку разбираете, потом вторую? Мне значительно проще всегда было играть по нотам одной рукой, потом отработать вторую, потом вместе. Интересно, что у вас навык чтения книг явно очень сильно развит, а с музыкой у вас отношения скорее от инструмента к нотам, а не наоборот. Мне кажется, может помочь еще работа с нотами без инструмента - например, напевать мелодию, читая ноты. Сольфеджио, в общем, должно помочь - интересно, что я об этом не задумывалась, когда сама была в музыкальной школе, но ведь явно это помогло (увидев ноты я автоматически стала в голове проигрывать мелодию для правой руки).

[avva.livejournal.com]

Да, разбираю две руки отдельно. Но насчет того, как скоро следует их соединять, есть разные мнения.

[rrrr.livejournal.com]

Забавно, я по этой прелюдии (и еще нескольким оттуда же) само-учился играть на флейте в свое время. Естественно - только "правую руку". Я это делал так: сначала слушал запись и читал, пока не начал успевать; потом читал "про себя", в таком темпе чтобы получалось связно, возвращаясь к началу после каждой ошибки; потом так же - каждый раз сначала до первой ошибки уже на инструменте.

[tr1gger.livejournal.com]

Мне кажется это похоже на тото, как люди вообще думают. Одни складывают в уме числа одним способом, другие -- по-другому. И не факт, что кого-то из них нужно переучивать.

[slavka.livejournal.com]

насколько я слышал, в средневековье были поxожие проблемы с обычным чтением - целью процесса было научить учеников читать текст с листа - а они, шельмы, ленились и норовили выучить текст наизусть

[ocean4one.livejournal.com]

выучивание музыкального произведения для фортепиано начинается с разучивания партии для каждой руки по нотам, потом вместе, потом выучивание всего наизусть и уже потом доводка... без нот.

[ocean4one.livejournal.com]

Если делать из чада Святослава Рихтера, то может конечно и не получиться, гений он везде гений. В действительности ОЧЕНЬ МНОГО времени нужно провести за инструментом чтобы сносно читать с листа. В советской муз школе требование было на количество часов в день проведенных за инструментом. 7 лет обучения. Начиналось с часа в день для 6-ти летних, и 4-6 часов в день для выпускников. Это не та наука, где нужно анализировать, это то которое оттачиватся часами ежедневной практики. 2.5 года это очень мало.
Может конечно достаточно чтобы осознать что не мое.

Можно конечно окольными путями, если ребенок "горит" то пжалуста, вот тебе "в траве сидел кузнечик" и вероятность, при определноом раскладе звезд, что ребенок перекинется на джаз вполне есть.

[ocean4one.livejournal.com]

галубчик, (это как меня моя муз училка называла), а сколько часов вы провели за инструментом в день с нашего последнего урока?
Уроков было два в неделю, а домашней работы два часа в день с пн по пт и 4, а лучше 6 часов в день по выходным,... вот тогда и будет толк, и чтение с листа, и скорость, и ускорения и тыды.
Хорошо играть, это не теория, или её аналиЗ, - это практика и еще раз практика.... МНОГО ПРАКТИКИ

[smirnovadmin.livejournal.com]

Если человек поздно начал, то даже часы практики ему могут не помочь к сожалению.

[lenamarkova.livejournal.com]

Нужна практика чтения с листа, этим занимаются отдельно, дополнительно к основным произведениям, которые вы разучиваете. Возьмите более простые пьески и играйте их с листа. Сложно? Возьмите ещё более простые.
Прежде чем начать играть пьесу, пробегите её всю глазами, проанализируйте все сложные моменты. Читайте с листа в медленном темпе, но старайтесь сделать это как можно более правильно и мелодично. Старайтесь приучить себя читать одновременно обе руки, выхватывать из муз текста смысловые блоки, и играя текущий такт смотреть и успевать анализировать такт-два вперед.
Более же сложные вещи учите наизусть и развивайте на них технику, иначе читать с листа будет "нечем": пальцы и голова не будут готовы к написанному тексту. Как уже выше написали, чтобы сносно играть сложные произведения, да ещё и с листа, в муз школе дети действительно занимаются минимум по часу в день специальностью, а ведь есть ещё и другие предметы, такие как сольфеджио, например, ансамблевая игра и др. Успехов!

[lenamarkova.livejournal.com]

У вас сейчас пока нарабатывается связь вижу-понимаю ноту- играю, которая с практикой сократится до вижу-играю, так же, как вы ходите и не задумываетесь о том, какую ногу как поднять, куда опустить и как удержать равновесие, вы просто смотрите на дорогу перед собой и анализируете ямы, кочки, поверхность и тд. То же самое будет и с игрой, но нужно время, и не просто время, а потраченное на занятия. =)
Кроме этого, одновременно происходит выработка координации левой и правой рук, играющих одновременно разные ноты, ритмические рисунки, легато-стаккато, развивается способность слышать и одновременно вести два-три голоса, и т.д. и т.п. Чем больше играете, тем лучше будет получаться.
Когда играет хороший пианист, и его пальцы порхают по клавишам, то кажется, что играть на фортепиано очень легко, как делать нечего научиться, однако за этим всегда стоит колоссальный труд. Со временем становится легче, да.

[ztarlitz.livejournal.com]

Здесь, конечно, нужна практика. При том не размазаная во времени, а очень интенсивная. По несколько часов в день.

[kramian.livejournal.com]

Ну, Вам уже все написали: 2) и 3) для многих ОЧЕНЬ сложно, зачастую люди поначалу не понимают, как это вообще физически воможно (так же, как, например, умение слушать одновременно оба голоса), 2.5 года это мало, нужно упражняться, упражняться, упражняться... У меня дети мучались, годами это было для них самое сложное, предпочитали выучивать наизусть и притворялись, что играют по нотам. Наверно, во взрослом возрасте еще сложнее.

Думаю, тренировать именно чтение с листа - да, полезно и поможет делу. И по сути хочу только добавить, что в Америке есть специальные сборники для чтения с листа, всех уровней, там специальные такие "пьески" на 2-3 строчки, много-много. И надо изо дня в день тренироваться, и в конце концов будет эффект. Наверняка и в Израиле можно такие сборники купить.

[smirnovadmin.livejournal.com]

Если ребенку нужны годы, то поздно начавшему взрослому десятилетия, которых в даже теоретически у него нет ибо с каждым годом он параллельно стареет и теряет. А после нескольких бесплодных лет может вообще прийти к разочарованию. Не боитесь давать совет, который может оказаться тупиковым?

[microcell.livejournal.com]

Ха, я по нотам даже и не пробую пока ещё. Табы - наше всё.

[huzhepidarasa.livejournal.com]

Табы — зло, учите ноты, это не так уж трудно.

[viesel.livejournal.com]

Я думаю, что всё нормально. Просто обычно люди, начинающие учиться музыке, проходят это в пять-шесть лет и не могут еще отрефлексирвать свои страдания.

[smirnovadmin.livejournal.com]

Сколько я не встречал подобных вопросов - все они остались без конкретного совета. По-видимому его просто нет. Хотя спросите здесь

http://farbys.livejournal.com/255621.html

Преподаватель там имеет дело со взрослыми, да и дискуссия там на тему позднего начала.

[phoonzang.livejournal.com]

у меня на третьем году обучения та же проблема — гораздо легче разучить вещь наизусть, чем играть и читать параллельно

[ocean4one.livejournal.com]

можен вам увеличить количество изучаемого?
увеличить и усложнить?
Я не помню чтобы меня обучали "чтению с листа" помню тестировали, это да, но специально не учили. Зачем? В чем смысл? Учат игре.
Чтение приходит само

[tahbka.livejournal.com]

Смотрю на ноты... это же не из хорошо темпрированного клавира, да? Или из него? А если не из него, то сколько же прелюдий этот псих написал!??!! Аааааа, зачем у Баха столько нот?

[avva.livejournal.com]

Нет, это из шести маленьких прелюдий :-)

[reader59.livejournal.com]

*тихонько*
а вот вопрос: вы твердо уверены, что через сии мучения развиваете в себе именно те фундаментальные (то есть не про музыку, но сильно глубже) наклонности, которые вы и впрямь хотели бы развить?

[avva.livejournal.com]

Извините, не понимаю, почему "мучения", и о какого рода фундаментальных наклонностях вы говорите, можете конкретнее?

[fallenexile.livejournal.com]

Вы описали буквально мои мысли в отношении трудности игры с нот. У меня та же проблема, которую я для себя еще не решил.

По воспоминанием, в ходе игры на скрипке чтение с нот происходило значително проще. Я смотрел на лист с нотами, и "чувствуя" инструмент пальцам мог сходу играть. Правда, с новым произведением далеко не всегда попадал с первого раза в ноты. В скрипке вообще толку мало от созерцания грифа: он "плохо" наклонен относительно глаза, и толком разглядеть там что-то очень трудно.

Вспоминается такой случай: учитель натягивал мне шапку на глаза, гневно заставляя отказаться от наблюдения за пальами на грифе. Кажется, он делал так потому-что я слишком отвлекался, я хотел контролировать игру зрением а не пальцами.

Я думаю что в этом-то и "фокус". Необходимо "чувствовать" инструмент и работать над тем, чтобы нажимать не глядя на клавиши, а лишь переберая по ним пальцами, будто читая азбуку брайля.

Для себя я ставлю ваш вопрос иначе: как научится читать азбуку брайля в быстром темпе?

[ocean4one.livejournal.com]

вот кстати да, читая с нот на клавиатуру по большому счету не смотрят

[jaasco.livejournal.com]

есть анекдот на эту тему:
как сделать так, чтобы басист играл медленнее? - поставить перед ним ноты
а чтобы тише? - написать что-нибудь в этих нотах

[richard-grm.livejournal.com]

присоединяюсь к рекомендации играть как можно более простые пьесы.
можно играть "через строку" или в обратном порядке, чтобы само звучание произведения не "подсказывало".
т.е. чтобы укреплялась связь "что вижу, то играю".

ещё можно попробовать "играть" без инструмента: проговаривать про себя, где и каким пальцем какую ноту вы берёте.
правда, это имеет смысл на гитаре, на фортепиано всё проще.

а вы помните, как учились печатать десятью пальцами?
у вас не было сходных проблем при наборе текста с листа?


апд.
ещё можно запоминать небольшой кусочек - такт, полтакта (сколько нетрудно), закрывать глаза, представлять его, играть, потом смотреть следующий и т.д.
т.е. делать так, чтобы чтение сильно опережало исполнение.

если получается, можно запомнить два таких кусочка (сколько запоминается), а сыграть один, потом прочитать и представить следующий (третий), а сыграть второй и т.д. (чтобы один всё время был в памяти).
т.е. прочитывать и понимать, забегая вперёд.

[photo-spoiler.livejournal.com]

Мне кажется, надо научиться не смотреть на клавиатуру когда играешь. По крайней мере, в пределах одной-двух октав для начала. Я сам играю на гитаре и могу наощупь находить ноты в первых пяти позициях без проблем. С более высокими позициями сложнее. На фортепиано это по идее должно быть проще, так как каждой ноте соответствует одна и только одна клавиша ;)

PS. Попробуйте сыграть эту вещь по-клавесинному. По-моему это намного прикольней и лучше соответствует духу баховской музыки.
http://www.youtube.com/watch?v=2D2yYNh4Drc

[phoonzang.livejournal.com]

Наверняка это сравнение уже избитое, но я тешу себя надеждой, что с игрой с листа будет в конце-концов как со слепым набором текста на клавиатуре - появится обратная связь между текстом, звуком и тактильным ощущением. Несмотря на то, конечно, что играть гораздо сложнее, чем печатать.

[sarcastic.livejournal.com]

А если слушать запись, следя за ней по нотам? (Потренировать отдельно чтение.)
А если следить по нотам на уровне "точно знаю текущее место", а не осознавать каждую нотку, то может получиться уследить и за более сложными произведениями, чем свои.

А вообще мне кажется, нормально, что режим (2) неудобен. И чем сложнее будут произведения, тем больше неудобен. Специально пошла поиграла свои выпускные из муз.школы произведения по нотам - да невозможно угнаться за своей скоростью по памяти. Когда чему-то хорошо научился, нормально, что делаешь это быстрее, чем можешь объяснить, как ты это делаешь. Обе скорости будут расти, но соотношение примерно такое останется.

Нужные навыки - это разучивать и играть наизусть, а держать произведение в состоянии "без пяти минут наизусть" в быту незачем. То есть в чем смысл "тренировать моё (2)"?

Мне кажется, (1) и (3) - это два совершенно разных способа играть. Как будто в какой-то момент начинаешь дышать легкими вместо жабер. Или будто катил велосипед, идя рядом, а потом сел и поехал. По крайней мере у меня всегда было такое ощущение, что непонятно как, но взял и полетел, и читать на лету инструкцию по летаниям неудобно.

От нас в музыкальной школе наоборот требовали скорее выучить наизусть - у тебя еще вовсю (3), а к следующему занятию вынь да положь (1), и действительно легче уж отмучаться с выучиванием и потом тренироваться без нот. И отдельно немного тренировали технику чтения с листа - на произведениях уровня тремя примерно годами легче.

Но на самом деле может учителю на месте виднее. Если стоит задача именно тренировать способ (2), то я бы просто притормаживала скорость игры до скорости чтения нот, то есть не между (1) и (2) играть, а между (2) и (3). Играть настолько медленно, чтоб наизусть уже не получалось.

[golger-i.livejournal.com]

У меня была схожая ситуация, но хуже: я даже после окончания консерватории очень плохо читал с листа.
Начало получаться совсем недавно, то есть где то через десять лет активной концертной деятельности. Качественный скачок произошел пару лет назад, когда возникла необходимость ноты писать, а не читать. Не знаю, почему, но читать стало заметно легче. Прелюдию наверху я прочел без инструмента, а в консерватории мне не давались даже партии в хоре.

sight-reading

[(Anonymous)]

Попробуйте sight-reading by Howard Richman и/или sight-reading by Paul Harris.

Re: sight-reading

[avva.livejournal.com]

Спасибо. Книга Richman'а у меня есть и я собираюсь следовать ее рекомендациям.

попробуйте сами "делать музыку" (петь, свистеть, подбир

[vinegr.livejournal.com]

Мне кажется, чтение с листа нужно, чтобы музыкант научился воспринимать из операционального описания (нот) мета-информационные конструкции, из которых и состоит музыка.
Рискну посоветовать вам с этим вообще не заморачиваться. Скорее всего, ваш музыкальный (мета-)уровень крайне скромен, вы в основном тренируете режим живой пианолы - это традиционно, увлекательно, но к музыке относится слабо.
Я сам когда-то закончил музыкалку "пианолою", что-то послушал/почитал во взрослом состоянии (типа, расслышу Dies irae, знаю слово "секвенция"). Но ребенок, без признаков музыкальной одаренности прошедший кружки/самодеятельность, гораздо круче меня в восприятии и понимании музыки. Я могу только позавидовать её способности слушать скрежещущую готику вперемежку со средневековыми трубадурами и Прокофьевым.
Думаю, как и в изучении языков, любая практика самостоятельного "делания" развивает гораздо сильней теоретизирования (тем более, что теория тривиальна - строить секст-аккорд на бумаге или клавишах любой научится за 2 минуты, а вот чисто брать сексту - большое достижение).