джебраилов

[avva]

По наводке Олега Кашина в ФБ, прочитал феерический вики-срач на тему азербайджанского героя Французского Сопротивления, Ахмедия Микаил-оглы Джебраилова.

Основная проблема там в том, что о герое Сопротивления и кавалере всяких высших французских орденов ни в каких источниках по-французски никто не слышал, ни в каких архивах о нем ничего нет, итд. Только в нескольких книгах и статьях советского времени, и многочисленных современных сайтах и энциклопедиях, которые берут все из тех источников советского времени и еще перевирают. Соответственно, все началось с того, что один википедист предложил удалить статью про Джебраилова, как неподкрепленную АИ ("авторитетными источниками" на вики-языке). И тут все заверте...

Это потрясающе. Читается как детективный роман, написанный коллективно википедистами за последние три недели. Участники обращаются в многочисленные архивы разных стран, заказывают сканы номеров газеты "Бакинский рабочий" за 1960 год, дают просторные исторические справки о действиях Сопротивления в разных регионах Франции в 43-м и 44-м годах. По мере действия возникает альтернативная версия того, где на самом деле служил Джебраилов (не буду спойлить, если почитаете, увидите). Время от времени в топку подбрасывает уголь участник, который отстаивает героизм Джебраилова и советские источники: он выкладывает документы, которые получает от наследников Джебраилова. Другие участники находят в этих документах переклеенные фотографии и другие признаки подделок, типа нерезонных для французов ошибок в правописании. Все усложняется тем, что во всех французских документах военного времени Джебраилов известен под другим именем, которое он якобы использовал в партизанском отряде (Ахмед Мишель, которое потом превратилось в Армед Мишель), и в итоге становится сложно различить, что мы знаем о Джебраилове, что об Армеде Мишеле, и насколько можно быть уверенным в том, что это вообще один и тот же человек.

Это очень много материала понаписано (причем немалая часть его - типичная вики-ругань, вики-пикирование и обсуждение того, кто нарушает какие вики-правила, и все это лучше читать по диагонали). Я понимаю, что вряд ли по этой моей ссылке многие пойдут и прочитают *всё* это, но поверьте мне на слово тогда - это офигительно. Эх, надо бы сделать краткую выжимку основных пунктов, споров и аргументов, но я не нахожу в себе достаточно душевных сил на такое. Очень интересно, чем все закончится.

Comments

[norian.livejournal.com]

это уже боян .. всё (для котов) началось с художественной версии, вброшенной толстым копипастером митричем (желающие могут найти), которую распространяли мелкие копипастеры

с феерической художественной версии, в которой голубоглазый блондин азербайджанский ариец учит языки в совершенстве за месяц в условиях концлагеря и его потом ищет кгб по приказу брежнева, а де голль прилетает главным образом чтобы с ним пьянствовать, плакать и вспоминать

ну а потом коты полезли искать что там было на самом деле и нарыли этот срач

самое вероятное, что обычную военную историю (побег из концлагеря в партизаны), героическую с точки зрения сытого и мирного времени, но массовую и обычную по тем временам, совковая пропаганда раскрутила в лучших традициях 28 панфиловцев (тм)

[avva.livejournal.com]

Вот оно, да: http://mi3ch.livejournal.com/2991126.html
Я читаю Митрича, но это пропустил.

Потрясающе, блин.

Там вообще-то уже вышло далеко за пределы "обычной военной истории о побеге из концлагеря в партизаны", обсуждают возможную службу сабжа в легионе вермахта, набранном из военопленных.

[(Anonymous)]

Думаю, он теперь значим как минимум в качестве героя вики-срача.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Это просто феерия!

[norian.livejournal.com]

имхо это слишком жестяная жесть - сделать из власовца героя французских партизан

но вообще странно тотальное отсутствие фактических свидетельств (должны же остаться письма, фотки, бытовые вещи какие-то французские, ценность же по тем временам), даже у дембельнувшихся в мирное время солдат что-то остаётся на память

упд

да, за несколько недель туда много чего ещё накидали

просто празднег какой-то (с)

[jr0.livejournal.com]

Лжебраилов.

[bortans.livejournal.com]

Думаю, для выяснения истины надо устраивать разборки во французской википедии.

[dims12.livejournal.com]

Прочел где то 30%. Действительно, интересно.

Спорщики, имхо, проводят самое настоящее орисс (внушительное), а проблема, по сути, упирается в _легендарность_ персонажа, то есть, наличия легенд о Джебраилове. Думаю, это нормально для заметного участника нерегулярных формирований.

Я бы оставил статью.

[yanek.livejournal.com]

А вы сейчас контрибутите в вики?

[yanek.livejournal.com]

Так один из панфиловцев работал в окупации на немцев.
Так что не жесть, а проза жизни.

[avva.livejournal.com]

нет.

[avva.livejournal.com]

Они уже разбираются, но не факт, что более дотошно, чем в русской (учитывая то, что часть участников прекрасно владеют фр. и подкованы в военной истории). Но в том, что касается формуляров, институтов, разного рода исторических деталей, они уже помогли.

[dims12.livejournal.com]

Так он ещё и власовцем был?

[dims12.livejournal.com]

За месяц успело стать баяном?

[liveuser.livejournal.com]

Честно пролистал.

Фраза в конце суммирует впечатление: "Какой-то странный набор предметов. Две пары часов и 4 ручки. Кто носит в портфеле 4 ручки и 2 штуки запасных часов?"

Сдается мне, взять любого человека, любой конкретный факт - можно найти десятки нестыковок и несуразиц такого рода. Тут опечатки, там даты не сходятся, тут печать не такая, тут документов нет, там показания расходятся. здесь фотография какая-то странная. Блин, да все в жизни так!

[tavas.livejournal.com]

А 100.000 в Фонд Мира?

[yankel.livejournal.com]

Народ ломает копья, и никто не захотел просто послать запрос, например, в Musee De La Resistance Nationale.
Я уверен, что у них есть инфа.
Хотя, судя по всему, - фейк

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Очень, спасибо! Причем мне и вики-пикировки были крайне интересны, я их почти не читал раньше.

[ivanna-durochka.livejournal.com]

Ну, этот Divot не вызывает симпатий. Он просто-напросто троллит азера. Если бы его целью было написать matter-of-factly, он не стал бы напирать ни на совковость источников, ни на абсурдность логики.

А написал бы что-то вроде такого:

Я с радостью включу приведённые вами сведения (ВКЛЮЧУ, а не "сомневаюсь в значимости"!) в Википедию, если вы приведёте ссылку на источники либо французские, либо иностранные, цитирующие французские. К сожалению, у меня нет возможности заниматься поисками источников самому. По традиции "Википедии", это обязанность автора предлагаемого текста

И всё! Это дало бы возможность мусульманину сохранить лицо, и не потребовалось бы ста тысяч страниц обсуждения. Но этому Диво (или Дивоту, чёрт его знает) было в тот вечер нечего делать, или просто хотелось подразнить "чурку".

[yanek.livejournal.com]

Почитал :)

"В приводимом фильме на 1:07 говорится, что его, раненного, немцы зарыли в землю. Ночью партизаны откопали тело (?? на кой ляд?) и оказалось, что у него бьется сердце (то есть он не дышал несколько часов и остался жив!!). Вы это серьезно как АИ пытаетесь привести? Divot 12:44, 29 июня 2015 (UTC)
"

Похоже это "славянский мальчик" в обратную сторону.

Отдельного упоминания заслуживает советская и российская пресса, добавлявшая новые награды с каждым годом :).

[yanek.livejournal.com]

То Вы не дочитали.

"Я связался и с музеем, и с «Amis de la Résistance». Мне думается, что с учётом хода дискуссии, будет лучше, если итог будет подведён администратором, возможно одним из посредников ВП:ПААЗП. --Aserebrenik 14:09, 29 июня 2015 (UTC)
"

[yankel.livejournal.com]

Aaa. Ok

[amarao-san.livejournal.com]

Целиком тред не осилил, но по моей предыдущей практики как администратора (сейчас я не, так что могу резать правду-матку без условностей), это типовая ситуация агрессивной обороны по отстаиванию интересов статьи любой ценой. Основные нападки идут от одного участника, и это довольно типично для ситуаций, когда человек пришёл в Википедию "написать всю правду".

Масштаб впечатляет, хотя до АА-конфликта не дотягивает.

Вангую обращение в арбитраж.

[avva.livejournal.com]

Там еще очень круто вовлеченность де Голля растет от источника к источнику. Еще через пару лет окажется, что де Голль заявил, что прилетал в СССР, чтобы увидеть Джебраилова, а все остальное для проформы.

[yanek.livejournal.com]

Начиналось все мабуть с Тореза, потом повысили до Де Голя.

Торез, правда в это время был в СССР :).