джебраилов

[avva]

По наводке Олега Кашина в ФБ, прочитал феерический вики-срач на тему азербайджанского героя Французского Сопротивления, Ахмедия Микаил-оглы Джебраилова.

Основная проблема там в том, что о герое Сопротивления и кавалере всяких высших французских орденов ни в каких источниках по-французски никто не слышал, ни в каких архивах о нем ничего нет, итд. Только в нескольких книгах и статьях советского времени, и многочисленных современных сайтах и энциклопедиях, которые берут все из тех источников советского времени и еще перевирают. Соответственно, все началось с того, что один википедист предложил удалить статью про Джебраилова, как неподкрепленную АИ ("авторитетными источниками" на вики-языке). И тут все заверте...

Это потрясающе. Читается как детективный роман, написанный коллективно википедистами за последние три недели. Участники обращаются в многочисленные архивы разных стран, заказывают сканы номеров газеты "Бакинский рабочий" за 1960 год, дают просторные исторические справки о действиях Сопротивления в разных регионах Франции в 43-м и 44-м годах. По мере действия возникает альтернативная версия того, где на самом деле служил Джебраилов (не буду спойлить, если почитаете, увидите). Время от времени в топку подбрасывает уголь участник, который отстаивает героизм Джебраилова и советские источники: он выкладывает документы, которые получает от наследников Джебраилова. Другие участники находят в этих документах переклеенные фотографии и другие признаки подделок, типа нерезонных для французов ошибок в правописании. Все усложняется тем, что во всех французских документах военного времени Джебраилов известен под другим именем, которое он якобы использовал в партизанском отряде (Ахмед Мишель, которое потом превратилось в Армед Мишель), и в итоге становится сложно различить, что мы знаем о Джебраилове, что об Армеде Мишеле, и насколько можно быть уверенным в том, что это вообще один и тот же человек.

Это очень много материала понаписано (причем немалая часть его - типичная вики-ругань, вики-пикирование и обсуждение того, кто нарушает какие вики-правила, и все это лучше читать по диагонали). Я понимаю, что вряд ли по этой моей ссылке многие пойдут и прочитают *всё* это, но поверьте мне на слово тогда - это офигительно. Эх, надо бы сделать краткую выжимку основных пунктов, споров и аргументов, но я не нахожу в себе достаточно душевных сил на такое. Очень интересно, чем все закончится.

Comments

[norian.livejournal.com]

это уже боян .. всё (для котов) началось с художественной версии, вброшенной толстым копипастером митричем (желающие могут найти), которую распространяли мелкие копипастеры

с феерической художественной версии, в которой голубоглазый блондин азербайджанский ариец учит языки в совершенстве за месяц в условиях концлагеря и его потом ищет кгб по приказу брежнева, а де голль прилетает главным образом чтобы с ним пьянствовать, плакать и вспоминать

ну а потом коты полезли искать что там было на самом деле и нарыли этот срач

самое вероятное, что обычную военную историю (побег из концлагеря в партизаны), героическую с точки зрения сытого и мирного времени, но массовую и обычную по тем временам, совковая пропаганда раскрутила в лучших традициях 28 панфиловцев (тм)

[avva.livejournal.com]

Вот оно, да: http://mi3ch.livejournal.com/2991126.html
Я читаю Митрича, но это пропустил.

Потрясающе, блин.

Там вообще-то уже вышло далеко за пределы "обычной военной истории о побеге из концлагеря в партизаны", обсуждают возможную службу сабжа в легионе вермахта, набранном из военопленных.

[(Anonymous)]

Думаю, он теперь значим как минимум в качестве героя вики-срача.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Это просто феерия!

[jr0.livejournal.com]

Лжебраилов.

[bortans.livejournal.com]

Думаю, для выяснения истины надо устраивать разборки во французской википедии.

[avva.livejournal.com]

Они уже разбираются, но не факт, что более дотошно, чем в русской (учитывая то, что часть участников прекрасно владеют фр. и подкованы в военной истории). Но в том, что касается формуляров, институтов, разного рода исторических деталей, они уже помогли.

[dims12.livejournal.com]

Прочел где то 30%. Действительно, интересно.

Спорщики, имхо, проводят самое настоящее орисс (внушительное), а проблема, по сути, упирается в _легендарность_ персонажа, то есть, наличия легенд о Джебраилове. Думаю, это нормально для заметного участника нерегулярных формирований.

Я бы оставил статью.

[yanek.livejournal.com]

А вы сейчас контрибутите в вики?

[avva.livejournal.com]

нет.

[liveuser.livejournal.com]

Честно пролистал.

Фраза в конце суммирует впечатление: "Какой-то странный набор предметов. Две пары часов и 4 ручки. Кто носит в портфеле 4 ручки и 2 штуки запасных часов?"

Сдается мне, взять любого человека, любой конкретный факт - можно найти десятки нестыковок и несуразиц такого рода. Тут опечатки, там даты не сходятся, тут печать не такая, тут документов нет, там показания расходятся. здесь фотография какая-то странная. Блин, да все в жизни так!

[anna-bpguide.livejournal.com]

согласна
И Ш Холмс в реальности невозможен - люди все поголовно "неправильные", нелогичные и непредсказуемые.

[tavas.livejournal.com]

А 100.000 в Фонд Мира?

[yankel.livejournal.com]

Народ ломает копья, и никто не захотел просто послать запрос, например, в Musee De La Resistance Nationale.
Я уверен, что у них есть инфа.
Хотя, судя по всему, - фейк

[yanek.livejournal.com]

То Вы не дочитали.

"Я связался и с музеем, и с «Amis de la Résistance». Мне думается, что с учётом хода дискуссии, будет лучше, если итог будет подведён администратором, возможно одним из посредников ВП:ПААЗП. --Aserebrenik 14:09, 29 июня 2015 (UTC)
"

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Очень, спасибо! Причем мне и вики-пикировки были крайне интересны, я их почти не читал раньше.

[ivanna-durochka.livejournal.com]

Ну, этот Divot не вызывает симпатий. Он просто-напросто троллит азера. Если бы его целью было написать matter-of-factly, он не стал бы напирать ни на совковость источников, ни на абсурдность логики.

А написал бы что-то вроде такого:

Я с радостью включу приведённые вами сведения (ВКЛЮЧУ, а не "сомневаюсь в значимости"!) в Википедию, если вы приведёте ссылку на источники либо французские, либо иностранные, цитирующие французские. К сожалению, у меня нет возможности заниматься поисками источников самому. По традиции "Википедии", это обязанность автора предлагаемого текста

И всё! Это дало бы возможность мусульманину сохранить лицо, и не потребовалось бы ста тысяч страниц обсуждения. Но этому Диво (или Дивоту, чёрт его знает) было в тот вечер нечего делать, или просто хотелось подразнить "чурку".

[utnapishti.livejournal.com]

Ну вот почитайте, кто такой Divot. Может быть, что-то станет понятнее, а может быть, наоборот :)

[yanek.livejournal.com]

Почитал :)

"В приводимом фильме на 1:07 говорится, что его, раненного, немцы зарыли в землю. Ночью партизаны откопали тело (?? на кой ляд?) и оказалось, что у него бьется сердце (то есть он не дышал несколько часов и остался жив!!). Вы это серьезно как АИ пытаетесь привести? Divot 12:44, 29 июня 2015 (UTC)
"

Похоже это "славянский мальчик" в обратную сторону.

Отдельного упоминания заслуживает советская и российская пресса, добавлявшая новые награды с каждым годом :).

[avva.livejournal.com]

Там еще очень круто вовлеченность де Голля растет от источника к источнику. Еще через пару лет окажется, что де Голль заявил, что прилетал в СССР, чтобы увидеть Джебраилова, а все остальное для проформы.

[amarao-san.livejournal.com]

Целиком тред не осилил, но по моей предыдущей практики как администратора (сейчас я не, так что могу резать правду-матку без условностей), это типовая ситуация агрессивной обороны по отстаиванию интересов статьи любой ценой. Основные нападки идут от одного участника, и это довольно типично для ситуаций, когда человек пришёл в Википедию "написать всю правду".

Масштаб впечатляет, хотя до АА-конфликта не дотягивает.

Вангую обращение в арбитраж.

[http://users.livejournal.com/_sabiko/]

Судя по http://wikireality.ru/wiki/Армяно-азербайджанский_конфликт_в_русской_Википедии - это тоже ветка АА-конфликта.

[vsparrow.livejournal.com]

история была мармеладная до невозможности. Я специально полез в Вики, наличие французской статьи меня несколько успокоило - вот правда ее источники я не догадался посмотреть; было видно, что азербайджанцы вознесли своего земляка до небес (данные народности вообще не страдают критичностью мышления, особенно в отношении земляков), но в целом вроде "что-то там такое было".
Часть с де Голлем, все эти эскапады Джебраилова в России - разумеется, дикий бред, тут даже проверять ничего не надо. А вот его французские приключения - тут интересно было бы узнать, что же там на самом деле.

[francis-drake.livejournal.com]

Настоящим резервирую место для шутки про подпоручика Киже.

[kum-tykva.livejournal.com]

Настоящим с благодарностью использую для шутки про подпоручика Киже любезно зарезервированное Вами место для шутки про подпоручика Киже.

[labas.livejournal.com]

Спасибо за наводку, с удовольствием почитаю.
Но честно говоря, не вполне понимаю, о чем спор в Википедии.
О Джебраилове в десятках советских и постсоветских источников написано как о герое Сопротивления, и он реально существовал. Т.е. это не случай Стеллы Кренцбах.
Поэтому значимость для Вики он в любом случае представляет. Вопрос только в том, насколько можно верифицировать советские источники западными, но это вопрос содержания статьи, а не ее наличия.

[vsparrow.livejournal.com]

ну там спор как раз в основном как его представлять - "герой Сопротивления" или "симулякр совпропаганды". Насчет Героя всё интересно - ни одного источника, кроме советских, пока не найдено (и похоже, что не существует), а в советских - сплошное враньё и прямой подлог (переклейка фото, Петэн вместо де Голля, неправильный перевод французских оригиналов - там феерия, я оторваться не мог, пока не дочитал). Там один персонаж пытается утверждать, что "Джебраилов-герой", но это просто избиение младенцев, его там носом тыкают все, кому не лень.

Так что в нынешнем виде его оставлять в Вики - это полное свинство. А если писать как о симулякре, то ни о каком героизме речи не идет - "может, где-то что-то и делал, но очень мало и никем не документировано". Это как на Космодемьянскую вешать руководство партизанским движением в 41-45 годах - у нее есть ОДИН эпизод, но расширять его до таких пределов - абсурд. Так и с Джебраиловым - объявлять его героем - значит брать памятник "Неизвестному герою Сопротивления" и выбивать на нем "т.е. Джебраилову".

А детали насчет "двое часов и крупная сумма, украденные у него на вокзале" (кажется, это единственный у него достоверный французский документ) - это просто феерия, тут уже какая-то та самая жизнь, что даст фору любой литературе, начинается; т.е. если Джебраилов умыкнул не только чужую биографию, но и пару часов, то тут просто можно тушить свет и сливать воду.

[david-2.livejournal.com]

Видно, что некоторые участники дискуссии таких расследований никогда не вели. Раздувание подвигов это же непременный атрибут таких историй, не хватает только "за его геройство сам государь-ампаратор со своей груди орден снял и ему повесил и расцеловал", а остальное всё есть, и Де Голль, и "высшие ордена", и прочее. Это всегда так, участие превращается в подвиги, медаль в орден, орден в Героя Советского Союза и иностранные аналоги, арьергард в авангард, взятие мотоцикла во взятие города и т.д. Ошибки, в каком городе и году это всё было, аналогично, постоянно все путают, добавляют, переделывают покрасивше и просто ошибаются без злого умысла. А когда дело было в дальних странах, так тем более, кто там те названия и имена читать умеет и вообще про них слышал. По опыту наиболее вероятно не "мальчика вообще не было", а реальное участие в Сопротивлении на позднем этапе без особых подвигов. Даже если до этого был в легионе, дело житейское, и не такое тогда бывало. Будут хорошо искать, скорее всего к этому и придут.

[labas.livejournal.com]

Да, согласен. Причем никакого особого отношения к "совку", на которое упирает один из протагонистов это не имеет. Взять хоть Хольмстона-Смысловского, немалая часть биографии которого известна с его собственных слов и никем не верифицирована, тем не менее вполне себе присутствует в той же Вики. Ну уж я не говорю об особо выдающихся личностях типа Бориса Скосырева.

Т.е. с тем накалом правдорубства, с которым ведут борьбу участники, им можно не сходя с места полвикипедии срыть до основания.
Но с другой стороны - то, что обсуждение идет в конструктивном русле, т.е. привлекаются и оцифровываются новые источники - это в любом случае позитивно.

[alon_68]

Тут даже надо, наверное, грешить не на советские источники, а современные азербайджанские, которые в большинстве своём на русском языке, но подписаны азербайджанскими фамилиями и размещены на тамошних сайтах. Вполне возможно, что молодому государству с не очень хорошей репутацией на Западе захотелось иметь такого совершенно бесспорного героя. Нашли пару статей на дне старых советских книг и начали лепить супергероя без страха и упрёка. Надо понимать, что подобная деятельность будет проходить при полном консенсусе - даже кто не верит, будет поддерживать из соображений, что в любом случае польза имиджу.

[Михаил Безух (from livejournal.com)]

Мне лично в той самой истории показалось совершенно не правдоподобным, что человек, только что выучивший немецкий язык "на коленке", смог сделать карьеру в немецкой армии. И при этом ни у кого не возникло вопросов к его акценту и плохому знанию языка и немецких реалий.

[tyomitch.livejournal.com]

Дискуссия действительно захватывающая; но какое отношение она имеет к ВП:КУ?
Если удалять статьи обо всех тех, о чьей биографии нет объективных свидетельств -- то первыми под нож пойдут все святые начиная с двенадцати апостолов.

[abba65.livejournal.com]

В Википедии требуются АИ, а не "объективные свидетельства". Иногда эти категории совпадают, но далеко не всегда.

[greenfinch3.livejournal.com]

Срач куда лучше, чем о Джебраилове, говорит о википедиках. Оба, и Interfase, и Divot далеко не дураки, но тупят откровенно и _нагло_.

[arhivistka.livejournal.com]

Я сразу, как прочитала про этого Джебраилова - месяц тому назад, что ли, - подумала, что утка.

[akor168.livejournal.com]

Современная википедия(возможно русскоязычная ее часть) это какой-то ужас. Для меня к примеру реально шоком было узнать и наблюдать, что существенная часть активных википедистов реально занимаются исключительно тем, что ищут, чтобы можно было удалить. Причем не исправить, или поправить, а именно удалить. Желательно статью побольше и пополноценнее. Придравшись к одному из многочисленных пунктов...

[webface.livejournal.com]

Все, удалили: https://ru.wikinews.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5:_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8F_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8