джебраилов
Jul. 20th, 2015 10:31 pmПо наводке Олега Кашина в ФБ, прочитал феерический вики-срач на тему азербайджанского героя Французского Сопротивления, Ахмедия Микаил-оглы Джебраилова.
Основная проблема там в том, что о герое Сопротивления и кавалере всяких высших французских орденов ни в каких источниках по-французски никто не слышал, ни в каких архивах о нем ничего нет, итд. Только в нескольких книгах и статьях советского времени, и многочисленных современных сайтах и энциклопедиях, которые берут все из тех источников советского времени и еще перевирают. Соответственно, все началось с того, что один википедист предложил удалить статью про Джебраилова, как неподкрепленную АИ ("авторитетными источниками" на вики-языке). И тут все заверте...
Это потрясающе. Читается как детективный роман, написанный коллективно википедистами за последние три недели. Участники обращаются в многочисленные архивы разных стран, заказывают сканы номеров газеты "Бакинский рабочий" за 1960 год, дают просторные исторические справки о действиях Сопротивления в разных регионах Франции в 43-м и 44-м годах. По мере действия возникает альтернативная версия того, где на самом деле служил Джебраилов (не буду спойлить, если почитаете, увидите). Время от времени в топку подбрасывает уголь участник, который отстаивает героизм Джебраилова и советские источники: он выкладывает документы, которые получает от наследников Джебраилова. Другие участники находят в этих документах переклеенные фотографии и другие признаки подделок, типа нерезонных для французов ошибок в правописании. Все усложняется тем, что во всех французских документах военного времени Джебраилов известен под другим именем, которое он якобы использовал в партизанском отряде (Ахмед Мишель, которое потом превратилось в Армед Мишель), и в итоге становится сложно различить, что мы знаем о Джебраилове, что об Армеде Мишеле, и насколько можно быть уверенным в том, что это вообще один и тот же человек.
Это очень много материала понаписано (причем немалая часть его - типичная вики-ругань, вики-пикирование и обсуждение того, кто нарушает какие вики-правила, и все это лучше читать по диагонали). Я понимаю, что вряд ли по этой моей ссылке многие пойдут и прочитают *всё* это, но поверьте мне на слово тогда - это офигительно. Эх, надо бы сделать краткую выжимку основных пунктов, споров и аргументов, но я не нахожу в себе достаточно душевных сил на такое. Очень интересно, чем все закончится.
Основная проблема там в том, что о герое Сопротивления и кавалере всяких высших французских орденов ни в каких источниках по-французски никто не слышал, ни в каких архивах о нем ничего нет, итд. Только в нескольких книгах и статьях советского времени, и многочисленных современных сайтах и энциклопедиях, которые берут все из тех источников советского времени и еще перевирают. Соответственно, все началось с того, что один википедист предложил удалить статью про Джебраилова, как неподкрепленную АИ ("авторитетными источниками" на вики-языке). И тут все заверте...
Это потрясающе. Читается как детективный роман, написанный коллективно википедистами за последние три недели. Участники обращаются в многочисленные архивы разных стран, заказывают сканы номеров газеты "Бакинский рабочий" за 1960 год, дают просторные исторические справки о действиях Сопротивления в разных регионах Франции в 43-м и 44-м годах. По мере действия возникает альтернативная версия того, где на самом деле служил Джебраилов (не буду спойлить, если почитаете, увидите). Время от времени в топку подбрасывает уголь участник, который отстаивает героизм Джебраилова и советские источники: он выкладывает документы, которые получает от наследников Джебраилова. Другие участники находят в этих документах переклеенные фотографии и другие признаки подделок, типа нерезонных для французов ошибок в правописании. Все усложняется тем, что во всех французских документах военного времени Джебраилов известен под другим именем, которое он якобы использовал в партизанском отряде (Ахмед Мишель, которое потом превратилось в Армед Мишель), и в итоге становится сложно различить, что мы знаем о Джебраилове, что об Армеде Мишеле, и насколько можно быть уверенным в том, что это вообще один и тот же человек.
Это очень много материала понаписано (причем немалая часть его - типичная вики-ругань, вики-пикирование и обсуждение того, кто нарушает какие вики-правила, и все это лучше читать по диагонали). Я понимаю, что вряд ли по этой моей ссылке многие пойдут и прочитают *всё* это, но поверьте мне на слово тогда - это офигительно. Эх, надо бы сделать краткую выжимку основных пунктов, споров и аргументов, но я не нахожу в себе достаточно душевных сил на такое. Очень интересно, чем все закончится.
no subject
Date: 2015-07-21 05:39 am (UTC)Ðо ÑеÑÑно говоÑÑ, не вполне понимаÑ, о Ñем ÑÐ¿Ð¾Ñ Ð² Ðикипедии.
Ð ÐжебÑаилове в деÑÑÑÐºÐ°Ñ ÑовеÑÑÐºÐ¸Ñ Ð¸ поÑÑÑовеÑÑÐºÐ¸Ñ Ð¸ÑÑоÑников напиÑано как о геÑое СопÑоÑивлениÑ, и он ÑеалÑно ÑÑÑеÑÑвовал. Т.е. ÑÑо не ÑлÑÑай СÑÐµÐ»Ð»Ñ ÐÑенÑÐ±Ð°Ñ .
ÐоÑÑÐ¾Ð¼Ñ Ð·Ð½Ð°ÑимоÑÑÑ Ð´Ð»Ñ Ðики он в лÑбом ÑлÑÑае пÑедÑÑавлÑеÑ. ÐопÑÐ¾Ñ ÑолÑко в Ñом, наÑколÑко можно веÑиÑиÑиÑоваÑÑ ÑовеÑÑкие иÑÑоÑники западнÑми, но ÑÑо вопÑÐ¾Ñ ÑодеÑÐ¶Ð°Ð½Ð¸Ñ ÑÑаÑÑи, а не ее налиÑиÑ.
no subject
Date: 2015-07-21 06:14 am (UTC)Так ÑÑо в нÑнеÑнем виде его оÑÑавлÑÑÑ Ð² Ðики - ÑÑо полное ÑвинÑÑво. РеÑли пиÑаÑÑ ÐºÐ°Ðº о ÑимÑлÑкÑе, Ñо ни о каком геÑоизме ÑеÑи не Ð¸Ð´ÐµÑ - "можеÑ, где-Ñо ÑÑо-Ñо и делал, но оÑÐµÐ½Ñ Ð¼Ð°Ð»Ð¾ и никем не докÑменÑиÑовано". ÐÑо как на ÐоÑмодемÑÑнÑкÑÑ Ð²ÐµÑаÑÑ ÑÑководÑÑво паÑÑизанÑким движением в 41-45 Ð³Ð¾Ð´Ð°Ñ - Ñ Ð½ÐµÐµ еÑÑÑ ÐÐÐÐ Ñпизод, но ÑаÑÑиÑÑÑÑ ÐµÐ³Ð¾ до ÑÐ°ÐºÐ¸Ñ Ð¿Ñеделов - абÑÑÑд. Так и Ñ ÐжебÑаиловÑм - обÑÑвлÑÑÑ ÐµÐ³Ð¾ геÑоем - знаÑÐ¸Ñ Ð±ÑаÑÑ Ð¿Ð°Ð¼ÑÑник "ÐеизвеÑÑÐ½Ð¾Ð¼Ñ Ð³ÐµÑÐ¾Ñ Ð¡Ð¾Ð¿ÑоÑивлениÑ" и вÑбиваÑÑ Ð½Ð° нем "Ñ.е. ÐжебÑаиловÑ".
РдеÑали наÑÑÐµÑ "двое ÑаÑов и кÑÑÐ¿Ð½Ð°Ñ ÑÑмма, ÑкÑаденнÑе Ñ Ð½ÐµÐ³Ð¾ на вокзале" (кажеÑÑÑ, ÑÑо единÑÑвеннÑй Ñ Ð½ÐµÐ³Ð¾ доÑÑовеÑнÑй ÑÑанÑÑзÑкий докÑменÑ) - ÑÑо пÑоÑÑо ÑееÑиÑ, ÑÑÑ Ñже какаÑ-Ñо Ñа ÑÐ°Ð¼Ð°Ñ Ð¶Ð¸Ð·Ð½Ñ, ÑÑо даÑÑ ÑоÑÑ Ð»Ñбой лиÑеÑаÑÑÑе, наÑинаеÑÑÑ; Ñ.е. еÑли ÐжебÑаилов ÑмÑкнÑл не ÑолÑко ÑÑжÑÑ Ð±Ð¸Ð¾Ð³ÑаÑиÑ, но и паÑÑ ÑаÑов, Ñо ÑÑÑ Ð¿ÑоÑÑо можно ÑÑÑиÑÑ ÑÐ²ÐµÑ Ð¸ ÑливаÑÑ Ð²Ð¾Ð´Ñ.
no subject
Date: 2015-07-21 07:09 am (UTC)ÐÑоÑое вообÑе-Ñо не менее инÑеÑеÑно Ñем пеÑвое и заÑлÑÐ¶Ð¸Ð²Ð°ÐµÑ Ð¾ÑделÑной ÑаÑÑи в ÑÑаÑÑе
no subject
Date: 2015-08-03 06:49 pm (UTC)