avva: (Default)
[personal profile] avva
В Израиле время от времени ловят арабских террористов, которые убивают израильтян. И сажают их в тюрьму на много лет или навсегда.

Потом позже другие арабские террористы захватывают, скажем, израильского солдата. И требуют за его возвращение освободить сто или тысячу арабских террористов, которые сидят в тюрьме. Родственники похищенного солдата, пользуясь массивной поддержкой СМИ, разворачивают гигантскую кампанию по давлению на правительство, требуя заключить сделку и выпустить террористов из тюрьмы в обмен на солдата. Израильтяне в целом очень любят думать о себе, что они готовы пойти на все, лишь бы освободить захваченных террористами израильтян. Если есть возможность освободить с помощью военной операции, то надо так, а если нет - надо идти на сделку - к такому выводу приходит израильское общество не без помощи вышеупомянутой гигантской кампании в СМИ. В принципе все понимают, что если выпустить тысячу террористов "с кровью на руках", как у нас тут говорят, за одного пленного, то это без всякого сомнения откликнется более чем одной невинной жертвой в будущем. Все это понимают, но общество охвачено всеобщим сентиментальным порывом "мы обязаны спасти нашего мальчика, потому что вот такие мы хорошие". Тех, кто настаивает на том, чтобы напомнить о неизбежной расплате, не то чтобы клеймят как предателей, их скорее стараются не замечать, как очень невежливых людей, говорящих что-то очень некстати, и не понимающих, как это важно, чтобы мы все доказали себе, какие мы хорошие.

В итоге происходит очередная сделка. Солдата возвращают и террористов выпускают (если интересны подробности, читайте "Гилад Шалит" в Википедии). Проходит четыре года и оказывается, что выпущенные террористы убили за это время шесть израильтян. Те же журналисты, которые четыре года назад плакали от восторга перед тем, какие мы хорошие и на какие жертвы мы готовы, чтобы спасти нашего мальчика, теперь ломают руки: какой ужас и какая моральная дилемма! Может, надо было поступить иначе? Неужели надо было поступить иначе??? Послушайте, что по этому поводу скажет член семьи освобожденного четыре года назад солдата, что ему возразит профессор этики Тель-Авивского университета и что думает знаменитый певец! Прямо сейчас, после рекламного блока, не переключайте!

В чем корень проблемы? Вот есть террорист, осужденный за подготовку теракта. Если бы у правительства не было возможности выпустить его из тюрьмы - ну представьте, что, не знаю, потеряли ключ и ничего не сделать - то всем было бы легче, подозреваю. Оставшиеся на свободе террористы не стремились бы любой ценой захватить в плен наших солдат и не планировали специально таких операций (или меньше планировали, по крайней мере), потому что все равно освобождения не добиться. Объективно говоря, было бы меньше жертв. Ну, семье и друзьям посаженного террориста было бы хуже, но мы о них не заботимся сейчас.

Но если мы скажем, что потеряли ключ от камеры и никак не открыть, нам не поверят. Как можно сделать что-то похожее, чтобы поверили? Можно применить к террористу смертную казнь. Но это сделать сложно по не связанным со всей этой историей гуманитарным соображениям. Израильтянам нравится думать о себе как об обществе, в котором нет смертной казни (вы замечаете закономерность, да? все время проблемы из-за того, что израильское общество очень хочет себе нравиться. С этим нет возможности справиться, это фундаментальная часть правил игры). Есть некие поползновения изменить это, но инерция против такого решения очень сильна. Вряд ли выйдет. А без смертной казни, как ни крути, тот, кто посадил, может и выпустить досрочно.

Значит, есть спрос на некую услугу, но нет предложения. Напрашивается следующее решение. Какое-то государство предлагает услугу всем желающим. Вы присудили кого-то к 20 годам заключения? Или к пожизненному сроку? Присылайте его к нам в тюрьму. Он отсидит у нас весь срок на хороших условиях. Вы за это заплатите (заранее за весь срок, например). Если вы передумаете и попросите его выпустить раньше, мы не согласимся. Израильская публика согласится, мне кажется, на такой вариант. Сентиментальный порыв в основном касается того, что сейчас, и хуже того, что в будущем. Если сейчас уже захвачен заложник, израильтяне согласны выпустить террористов, чтобы его освободить. Но те же израильтяне не хотят в будущем попасть еще раз в такую же ситуацию, и вполне могут предпочесть лишить себе возможности освободить террористов, чтобы лишить других террористов мотивации захватывать заложников.

Какое это может быть государство? Я вижу две возможности. Либо какое-то небольшое островное государство, которое на этом специализируется и ставит в основу своей экономики - такая св. Елена в массовом масштабе. Либо Америка, которую труднее будет на это уговорить, но зато у нее есть целых три преимущества. Во-первых, у нее уже есть индустрия тюрем в частном владении, которая идеально для этого подходит. Во-вторых, у нее уже есть принцип не вести переговоры с террористами и не выпускать осужденных в обмен на заложников, и она доказала свою приверженность этому принципу. В-третьих, это легко решает проблему "что если мы ошиблись и это на самом деле не террорист, надо его выпустить". Контракт с организацией, которая принимает этих заключенных, может содержать пункт, по которому они согласны выпустить, если американский суд достаточно высокого уровня подтвердит, что первоначальный приговор ошибочен. Тогда если действительно Израиль решает, что человек был осужден по ошибке, и это объективно, а не давление из-за заложников, то все материалы передаются в американский суд и он подтверждает это.

По-моему, все работает. Осталось уговорить падишаха.
Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

Date: 2015-07-21 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] tetushka.livejournal.com
Хорошая идея. Беда в том, что падишах тоже хочет быть хорошим.

Date: 2015-07-21 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
>Оставшиеся на свободе террористы не стремились бы любой ценой захватить в плен наших солдат и не планировали специально таких операций (или меньше планировали, по крайней мере), потому что все равно освобождения не добиться. Объективно говоря, было бы меньше жертв.


Не вижу логики.
Это было бы верно, если бы "оставшиеся на свободе террористы" в этом случае переквалифицировались в управдомы.
Но, очевидно, они остались бы террористами и планировали бы ДРУГИЕ операции - с непосредственно человеческими жертвами.

Date: 2015-07-21 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kikzan.livejournal.com
АОИ из ситуации с Шалитом сделала свои выводы. Теперь, если достоверно известно что группа захватила заложника-солдата, армия будет ее, группу, уничтожать на отходе не взирая ни на что. Вместе с солдатом, да. И всех солдат АОИ об этом предупреждают.

Date: 2015-07-21 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] maxdz.livejournal.com
Таких государств, которые примут к себе людские отбросы, полно. Та же Россия, к примеру - там арабские террористы будут "своими".

Date: 2015-07-21 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Во-первых, тогда будут теракты против этой страны. Например, шахид заходит в бар, где сидят солдаты США, и взрывает там гранату. Или убивает офицера США у него же дома на глазах детей.

Во-вторых, Израиль не просто выпускает террористов - часть из них оказывается перевербована.

Date: 2015-07-21 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
"Во-вторых, у нее уже есть принцип не вести переговоры с террористами и не выпускать осужденных в обмен на заложников, и она доказала свою приверженность этому принципу. "

Недавно обменяли нескольких террористов на пленного дезертира

Date: 2015-07-21 07:32 pm (UTC)
nechaman: (i)
From: [personal profile] nechaman
Занятно. Хотя, конечно, подводные камни можно найти.

Date: 2015-07-21 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
У шахида уже есть супер-мотивация это сделать из-за существования Гуантанамо. Собственно, это еще одна причина, почему правильно, чтобы Америка это делала - ее уже и так столько людей ненавидят в разных частях мира и хотят причинить ей вред, что добавка от соратников заключенных в этой коммерческой тюрьме ничего не изменит.

Date: 2015-07-21 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] keinwortz.livejournal.com
>Оставшиеся на свободе террористы не стремились бы любой ценой захватить в плен наших солдат

Я боюсь, что они переключатся на граждан островного государства.

Date: 2015-07-21 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] meangel.livejournal.com
Пост читается так, будто солдат похищают чуть ли не ежедневно. А это не так, похищение - событие исключительное. И "ноаль Ханибааль" никто не отменял.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%95%D7%94%D7%9C_%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A2%D7%9C

Date: 2015-07-21 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
Публичное признание собственной слабости ("ой, нас так легко шантажировать заложниками") только вдохновит террористов.
Невозможно требовать освобождения соратников? ОК, будут требовать деньги, оружие, политические уступки... так без конца.
И да, освобождения соратников тоже - у падишаха.
From: [identity profile] lanatoly.livejournal.com
где здесь лайки ставят?

Date: 2015-07-21 07:45 pm (UTC)
ext_1596743: (Default)
From: [identity profile] ez98.livejournal.com
Ну что тут можно сказать. Если б я был еврей, то несомненно выступал бы за ликвидацию Израиля и переселение израильтян в ЮАР или Австралию. А поскольку я не еврей, то ничего не скажу, пущай евреи сами думают.

Date: 2015-07-21 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] krolik-ja.livejournal.com
Есть еще один вариант -- пусть этим займется либеральное европейское государство. Идея может найти поддержку на гуманитарных основаниях -- даже в самом гуманистическом государстве сложно обеспечить "хорошие условия" тому кто "убивал наших." А в новом месте заключения, условной Норвегии, пусть у них будет библиотека и спортзал, пусть к ним ходят добровольцы вместе поплакать о судьбе палестинского народа и обучать языкам и ремеслам. Но, не выпускать ни при каких обстоятельствах. Да они и сами откажутся.

Date: 2015-07-21 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Я не уверен, что если бы палестинских террористов, которые убили шестерых израильтян, не освободили в той сделке, в палестнинском обществе не нашлось бы других людей, которые совершили бы эти терракты вместо них.

Date: 2015-07-21 07:51 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Во Франции вроде бы принято убивать террористов "с кровью на руках" при задержании.

Date: 2015-07-21 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Ну, далекая аналогия этого есть: международный суд и заключенные по приговору этого суда.
Какое то одно государство, как бы на него не давили, не может добиться освобождения этих заключенных.
Теоретически, даже можно заключить соглашение с ПА, согласно которому подозреваемых в терроризме, Израиль будет передавать некому международому суду,который их будет судить и осуждать или отпускать. Те кого осудили, будут сидеть где то, не важно где. Как сидят осужденные за преступления в войне в Югославии.

Но это ведь означает потерю контроля. Ни тебе вербануть, ни допросить...
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
Все это понимают, но общество охвачено всеобщим сентиментальным порывом "мы обязаны спасти нашего мальчика, потому что вот такие мы хорошие". Тех, кто настаивает на том, чтобы напомнить о неизбежной расплате, не то чтобы клеймят как предателей, их скорее стараются не замечать, как очень невежливых людей, говорящих что-то очень некстати, и не понимающих, как это важно, чтобы мы все доказали себе, какие мы хорошие.

imho, проблема еще и в том, что в данном случае "быть xорошим" не стоит не копейки. Почему бы не заставить всеx гуманистов, ратующиx за освобождение террористов, купить страxовку на тот случай, если выпущенные террористы опять напакостят? Сумма должна быть весьма большой; деньги могут быть потрачены на помощь жертвам и на борьбу с терактами.

Date: 2015-07-21 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
Разве гуманистическое государство умеет не выпускать ни при каких обстоятельствах?
А если умеет, чем оно отличается от негуманистического?
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Граждане Вануаты правительству Вануату похер...

Date: 2015-07-21 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Так Израиль уже несколько раз ликвидировали, начиная с фараона Мернептаха. Не помогает.

Date: 2015-07-21 08:09 pm (UTC)
ext_1596743: (Default)
From: [identity profile] ez98.livejournal.com
Значит он таки зачем-то нужен, неисповедимы пути Господни.

Date: 2015-07-21 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] avitya.livejournal.com
Смертная казнь, как бы решает вопрос освобождения в будущем заключенного террориста...

Date: 2015-07-21 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
А еще можно "отправлять бандитов в прошлое. Ну да чем не способ, чтобы от них избавиться?"
http://www.libok.net/writer/5228/kniga/14743/vodhems_djek/vremya_-_dengi/read/5

Date: 2015-07-21 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
примерно так у нас тут устроена пара уйутных концлагерей для лодочников - нигров-нелегалов, плывущих на лодках из Индонезии. Отловленные нигры тут же засаживаются на эти острова и сидят там пожизненно, на все время разбора дела, которое ничем не лимитировано, и разумеется никто ничего не разбирает.

Manus Island Regional Processing Centre, Papua New Guinea closed during in February 2008, reopened on 22 November 2012.[11]
Nauru closed during in February 2008, reopened in 2012.[12]
Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 12:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios