хочу все знать: наивные вопросы об архивах и раскопках

[avva]

Время от времени, когда я читаю что-то о древней истории, встречаю упоминания о разных источниках, которые до сих пор лежат неразобранные, некаталогизированные, не опубликованные, в многочисленных архивах и библиотеках. То и дело находят какую-то утерянную было древнюю книгу, просто когда разбирают коллекции, давно лежащие на архивных полках, которые просто до сих пор никто не разобрал. Хотелось бы понять: а почему это все еще случается? Ведь историков сейчас, наверное, больше, чем когда-либо в предыдущие эпохи (и население больше, и научных работников как процент населения намного больше, чем раньше). Более того, вопрос публикации каталогов, индексов ипроч., когда-то бывший очень острым, теперь решен: достаточно выложить на сайт, и всем доступно. Почему же историки все целиком, всей профессией, не организовали такую ударную программу "составим подробный каталог ВСЕХ материалов прошлых веков, которые нам доступны"? Все описи, летописи, дневники, письма, завещания, книги, судебные протоколы, дипломатические архивы - я понимаю, что за 20-й век, скажем, это невозможно объять, но за более древние времена, наверное, реально стремиться к тому, что ВСЕ было описано - не изучено, а просто описано и каталогизировано?
Или нереально? Ставят историки такую цель перед собой, как профессия целиком, или нет? Любопытно.

Тот же вопрос на примере археологии. Я не понимаю, как устроена "экономика" археологических раскопок, с точки зрения как денег, так и участия людей. Есть ли многообещающие места, где известно, что были древние города/поселения, и надо бы копать, и можно бы, но вот нет людей и денег этим заняться? Как вообще археологи решают, где копать, и есть ли какая-то попытка организовать обще-профессиональный каталог всех потенциальных мест и усилий? Или это исключительно индивидуально, такой-то профессор там-то решил, что хочет копать в такой-то дыре в Турции, подал на грант, на деньги гранта нанял рабочих итд.?

Comments

[timur0.livejournal.com]

По-моему, в археологии проблема в точности обратная - как бы не копать и сохранить, потому как прошлые неумелые раскопки больше уничтожили, чем извлекли.

[postumia.livejournal.com]

Я про историю отвечу. Постоянно составляются, выпускаются и дигитизируются каталоги -- манускриптов, писем, документов, книг. Но это все какие-то обозримые массивы информации, так как один историк или группа историков копенгагены в какой-то конкретной области (читают на греческом, а на древнеегипетском -нет). Есть также базы данных на СD.
Но вселенской инициативы перечислить усе-усе нет и не будет -- так как это что-то необъятное. Кроме прочего это вопрос субсидированиия. Обычно какой-то фонд берет на себя какую-то часть и оплачивает работу над ней.

[francis-drake.livejournal.com]

Это как классификация конечных групп.

[arpad.livejournal.com]

"и не будет" это обидно сказано.

в какой-то момент именно что будет - совместная инициатива крупного спонсора, крупного аггрегатора информации и десятка университетов вполне способна этот барьер пробить.

[mynine.livejournal.com]

> составим подробный каталог ВСЕХ материалов прошлых веков, которые нам доступны

А кто это будет делать? Специалистов, способных разобраться в древних манускриптах, во всем мире можно посчитать по пальцам рук. И на каждый манускрипт уходят месяцы и годы работы.

Про археологию интересно,

[(Anonymous)]

пытались ли обнаружить пещеры, занесённые осадками, в поймах крупных рек например? Это ведь наверно можно сделать при помощи георадиолокации. В таких пещерах могут быть первобытные стоянки, не тронутые с тех самых времён, притом вероятность найти их там больше, чем в обычных, незасыпанных пещерах, поскольку засыпанные пещеры ближе к тогдашнему уровню воды. Близость к воде ведь важное преимущество лагеря, а уровень воды повышается со временем, по мере накопления осадков. Есть тут археологи?

[rtsy.livejournal.com]

В археологии есть раскопки охранные (кажется -- не помню точное название) -- когда что-то строят в том месте, где уже прошла разведка и это место погибнет при строительстве либо при любом строительстве в центре старых городов.

Есть разведка -- люди ходят по разным местам, изучают карты, копают шурфы, потом получают гранты под конкретные перспективные места.

Есть постоянно действующие экспедиции в жирных местах.

[postumia.livejournal.com]

Насчет обще-профессиональный каталог всех потенциальных мест и усилий -- это очень понятная и логичная идея, и мне она тоже кажется здравой.
Почему бы не сформулировать единый список проблем и решать их системно? На мой вгляд это можно и нужно сделать, даже если это будет выглядеть поверхностно.
Почему это не сделано пока? Я тут вижу две сложности:
1. Ученый хочет заниматься тем, что ему интересно, а не тем, что ему досталось в списке проблем.
2.В науке есть моды. Тренды, течения и так далее. Это по-простому означает, что ученые занимаются не тем, чем надо, а тем, чем модно (выгодно сейчас).Есть темы которые очень модны сегодня. К примеру -- гендерные штудии. Или межрелигиозный диалог. Это означает что сейчас вот много книг и конференций посвящены этим темам, а не тем, что обозначены в построенном нами списке проблем.

[messala.livejournal.com]

Я копал в Крыму и в Израиле. Отбою нет от желающих заплатить деньги за возможность помахать лопатой в интересном месте и в интересной компании.

В том же Израиле нас кормили - вот и все. На это археолог Миша получил небольшой грант от израильского университета (не помню, какого).

Что касается обще-профессионального каталога, то смысле в нем особенно нет. У каждого археолога специализация. Если вы по жизни копаете каких-нибудь скифов, то никто вас не возьмет (кроме подручного персонала) в качестве археолога копать ацтеков. А свое вы и так знаете, где что.

[postumia.livejournal.com]

Я за. Но я должна сказать, что вселенская инициатива выглядит немного наивно -- это огромное количество информации.
Но и у меня есть всякие прожекты -- хочу вот утерянные источники найти. (Если кто тоже мечтает утерянное найти, приходите, вместе лучше мечтать).

[messala.livejournal.com]

Вряд ли мне, скажем, специалисту по др. грекам будет интересна ацтекская часть этого каталога. А где какие греки, это я и сам знаю.

Есть еще один аспект: скажем, в Крыму довольно мощное археологическое управление, которое спонсирует разведку. Каждый год обнаруживаются десятки новых потенциальных объектов для раскопок. Но пока их нет средств/ресурсов копать всерьез, их следует держать в тайне. Потому что банальные черные копатели разграбят.

[postumia.livejournal.com]

С такмими источниками меньше проблем -- их конечное количество. Ну кроме плиток древневосточных, которых якобы много (я читала, сама не специалист, могу ошибаться), но читать их трудно, и они сильно фрагментированы.

[labas.livejournal.com]

Полагаю, что Вы исходите из начальной посылки, что вся информация должна быть доступна для всех.
Уверен, что существуют и другие начальные посылки :)

[nahman.livejournal.com]

И обработать все клинописные архивы, например? Не верю.

[messala.livejournal.com]

Смысла в этом большого нет. Так как нет никого, кому потребовался бы серфинг по такой необъятной базе данных. То есть и смысл в единой базе отпадает.

[postumia.livejournal.com]

Да неужели. Попробуйте с латыни что-то гуглом перевести. А она легче греческого. А потом - с сокращенной латыни. А потом - с сокращенной латыни написанной чьей-то индивидуальной рукой.
Но я понимаю что вы хотите сказать. Есть проекты дигитации. Они цифруют все. Так что если вдруг программа заменит палеографа, то нет проблем.

[postumia.livejournal.com]

И такое тоже есть.

[technocrator.livejournal.com]

При чём тут это? Вопрос же ставится о классификации уже доступных источников.

[nechaman]

Желающие есть, но ощущения, что нет отбоя - у меня, лично, нет. Вот сейчас именно с Мишей копаем. Два - три студента, пяток добровольцев, ну иногда приходят чуть больше.
А денег на это ему приходится откуда-то доставать. Например, находить спонсоров. Миша в добавок к тому, что копает и ведет курс в университете, еще и водит экскурсии. И иногда кто-то (один на сотню) из богатых клиентов соглашается что-то пожертвовать.
Так что, вопрос в деньгах.
Охранные раскопки субсидирует компания, которая должна строить. Но реально ситуация такая, что некоторым компаниям ждать пока кончатся раскопки (а вдруг там еще что-то супер интересное обнаиружат?) бывает влом. И им удобнее пригнать бульдозер и снести всю археологию, а потом заплатить штраф... Грустно.

[asymptota.livejournal.com]

"учёные занимаются не тем, чем надо, а тем чем модно"

это не мода. обычно в больших научных программах, типа Horizon 2020 и т.д. есть заранее определённые важные темы, с социальной или научной важностью. определяются они не от балды, а людьми из данной области.
на них можно подавать заявки на гранты. это всё абсолютно открытая информация онлайн. темы достаточно широкие. если вы успешно показываете, что ваша тема важнее для общества, чем гендер стадис вам тоже, конечно, дадут.

[onedrey.livejournal.com]

Тут ведь речь не о том, чтоб разбираться. А чтоб всё оцифровать, чтобы тем, кто разбирается, было легко разбираться. А отсканировать/сфотографировать хоть древнекитайскую книгу может любой школьник. Для этого ни разбираться, ни даже знать языков, не нужно (ну ок, нужно уметь бережно обращаться с древними книгами, любой школьник не подойдет, но почти любой может с этим справиться)

[postumia.livejournal.com]

Это делается. Хотите линк? Но и на это деньги нужны.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Дело в том, что в Израиле археологических мест СТОЛЬКО. .. А во- вторых, в Израиле много греческих и римских раскопок, но на них неохотно дают гранты.

[rsokolov.livejournal.com]

>>То и дело находят какую-то утерянную было древнюю книгу, просто когда разбирают коллекции, давно лежащие на архивных полках.

Не могли бы вспомнить какой-нибудь пример? А то мне казалось, что найти древнюю и до сих пор неизвестную книгу можно только при архелогических раскопках.

[dmitri-lytov.livejournal.com]

Нынче в археологии информации избыток - переварить трудно. Постоянно публикуются всё новые материалы, в которых авторы жалуются: вот, знаем, где есть перспективные места, но вот когда дойдут руки раскопать, если даже вот то, что хорошо известно, не до конца докопали.

Ради интереса зайдите на academia.edu (можно через фейсбуковский аккаунт), и забейте в поиск любую интересующую Вас тему (например, Balkan Neolithic). Помимо данной темы, поиск выдаст длинный список родственных и пересекающихся тем - и по каждой сотни исследователей и публикаций.