хочу все знать: наивные вопросы об архивах и раскопках

[avva]

Время от времени, когда я читаю что-то о древней истории, встречаю упоминания о разных источниках, которые до сих пор лежат неразобранные, некаталогизированные, не опубликованные, в многочисленных архивах и библиотеках. То и дело находят какую-то утерянную было древнюю книгу, просто когда разбирают коллекции, давно лежащие на архивных полках, которые просто до сих пор никто не разобрал. Хотелось бы понять: а почему это все еще случается? Ведь историков сейчас, наверное, больше, чем когда-либо в предыдущие эпохи (и население больше, и научных работников как процент населения намного больше, чем раньше). Более того, вопрос публикации каталогов, индексов ипроч., когда-то бывший очень острым, теперь решен: достаточно выложить на сайт, и всем доступно. Почему же историки все целиком, всей профессией, не организовали такую ударную программу "составим подробный каталог ВСЕХ материалов прошлых веков, которые нам доступны"? Все описи, летописи, дневники, письма, завещания, книги, судебные протоколы, дипломатические архивы - я понимаю, что за 20-й век, скажем, это невозможно объять, но за более древние времена, наверное, реально стремиться к тому, что ВСЕ было описано - не изучено, а просто описано и каталогизировано?
Или нереально? Ставят историки такую цель перед собой, как профессия целиком, или нет? Любопытно.

Тот же вопрос на примере археологии. Я не понимаю, как устроена "экономика" археологических раскопок, с точки зрения как денег, так и участия людей. Есть ли многообещающие места, где известно, что были древние города/поселения, и надо бы копать, и можно бы, но вот нет людей и денег этим заняться? Как вообще археологи решают, где копать, и есть ли какая-то попытка организовать обще-профессиональный каталог всех потенциальных мест и усилий? Или это исключительно индивидуально, такой-то профессор там-то решил, что хочет копать в такой-то дыре в Турции, подал на грант, на деньги гранта нанял рабочих итд.?

Comments

[timur0.livejournal.com]

По-моему, в археологии проблема в точности обратная - как бы не копать и сохранить, потому как прошлые неумелые раскопки больше уничтожили, чем извлекли.

[buddha239.livejournal.com]

Мне кажется, современные археологи вполне довольны своими собственными умениями по выкапыванию. Проблема в том, что делать, даже если ты все вырыл все идеально аккуратно, чтобы всем известные Помпеи не разрушились за пару лет.

[shunara.livejournal.com]

у них принято не раскапывать до конца весь сайт и оставить часть для следующих поколений.

[postumia.livejournal.com]

Я про историю отвечу. Постоянно составляются, выпускаются и дигитизируются каталоги -- манускриптов, писем, документов, книг. Но это все какие-то обозримые массивы информации, так как один историк или группа историков копенгагены в какой-то конкретной области (читают на греческом, а на древнеегипетском -нет). Есть также базы данных на СD.
Но вселенской инициативы перечислить усе-усе нет и не будет -- так как это что-то необъятное. Кроме прочего это вопрос субсидированиия. Обычно какой-то фонд берет на себя какую-то часть и оплачивает работу над ней.

[arpad.livejournal.com]

"и не будет" это обидно сказано.

в какой-то момент именно что будет - совместная инициатива крупного спонсора, крупного аггрегатора информации и десятка университетов вполне способна этот барьер пробить.

[francis-drake.livejournal.com]

Это как классификация конечных групп.

[migmit.livejournal.com]

Хорошее сравнение.

[mynine.livejournal.com]

> составим подробный каталог ВСЕХ материалов прошлых веков, которые нам доступны

А кто это будет делать? Специалистов, способных разобраться в древних манускриптах, во всем мире можно посчитать по пальцам рук. И на каждый манускрипт уходят месяцы и годы работы.

[postumia.livejournal.com]

С такмими источниками меньше проблем -- их конечное количество. Ну кроме плиток древневосточных, которых якобы много (я читала, сама не специалист, могу ошибаться), но читать их трудно, и они сильно фрагментированы.

Про археологию интересно,

[(Anonymous)]

пытались ли обнаружить пещеры, занесённые осадками, в поймах крупных рек например? Это ведь наверно можно сделать при помощи георадиолокации. В таких пещерах могут быть первобытные стоянки, не тронутые с тех самых времён, притом вероятность найти их там больше, чем в обычных, незасыпанных пещерах, поскольку засыпанные пещеры ближе к тогдашнему уровню воды. Близость к воде ведь важное преимущество лагеря, а уровень воды повышается со временем, по мере накопления осадков. Есть тут археологи?

Re: Про археологию интересно,

[vdinets.livejournal.com]

Насколько я знаю, эффективного способа поиска пещер без естественного входа пока нет.

[rtsy.livejournal.com]

В археологии есть раскопки охранные (кажется -- не помню точное название) -- когда что-то строят в том месте, где уже прошла разведка и это место погибнет при строительстве либо при любом строительстве в центре старых городов.

Есть разведка -- люди ходят по разным местам, изучают карты, копают шурфы, потом получают гранты под конкретные перспективные места.

Есть постоянно действующие экспедиции в жирных местах.

[postumia.livejournal.com]

Насчет обще-профессиональный каталог всех потенциальных мест и усилий -- это очень понятная и логичная идея, и мне она тоже кажется здравой.
Почему бы не сформулировать единый список проблем и решать их системно? На мой вгляд это можно и нужно сделать, даже если это будет выглядеть поверхностно.
Почему это не сделано пока? Я тут вижу две сложности:
1. Ученый хочет заниматься тем, что ему интересно, а не тем, что ему досталось в списке проблем.
2.В науке есть моды. Тренды, течения и так далее. Это по-простому означает, что ученые занимаются не тем, чем надо, а тем, чем модно (выгодно сейчас).Есть темы которые очень модны сегодня. К примеру -- гендерные штудии. Или межрелигиозный диалог. Это означает что сейчас вот много книг и конференций посвящены этим темам, а не тем, что обозначены в построенном нами списке проблем.

[messala.livejournal.com]

Вряд ли мне, скажем, специалисту по др. грекам будет интересна ацтекская часть этого каталога. А где какие греки, это я и сам знаю.

Есть еще один аспект: скажем, в Крыму довольно мощное археологическое управление, которое спонсирует разведку. Каждый год обнаруживаются десятки новых потенциальных объектов для раскопок. Но пока их нет средств/ресурсов копать всерьез, их следует держать в тайне. Потому что банальные черные копатели разграбят.

[messala.livejournal.com]

Я копал в Крыму и в Израиле. Отбою нет от желающих заплатить деньги за возможность помахать лопатой в интересном месте и в интересной компании.

В том же Израиле нас кормили - вот и все. На это археолог Миша получил небольшой грант от израильского университета (не помню, какого).

Что касается обще-профессионального каталога, то смысле в нем особенно нет. У каждого археолога специализация. Если вы по жизни копаете каких-нибудь скифов, то никто вас не возьмет (кроме подручного персонала) в качестве археолога копать ацтеков. А свое вы и так знаете, где что.

[nechaman]

Желающие есть, но ощущения, что нет отбоя - у меня, лично, нет. Вот сейчас именно с Мишей копаем. Два - три студента, пяток добровольцев, ну иногда приходят чуть больше.
А денег на это ему приходится откуда-то доставать. Например, находить спонсоров. Миша в добавок к тому, что копает и ведет курс в университете, еще и водит экскурсии. И иногда кто-то (один на сотню) из богатых клиентов соглашается что-то пожертвовать.
Так что, вопрос в деньгах.
Охранные раскопки субсидирует компания, которая должна строить. Но реально ситуация такая, что некоторым компаниям ждать пока кончатся раскопки (а вдруг там еще что-то супер интересное обнаиружат?) бывает влом. И им удобнее пригнать бульдозер и снести всю археологию, а потом заплатить штраф... Грустно.

[labas.livejournal.com]

Полагаю, что Вы исходите из начальной посылки, что вся информация должна быть доступна для всех.
Уверен, что существуют и другие начальные посылки :)

[postumia.livejournal.com]

И такое тоже есть.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Дело в том, что в Израиле археологических мест СТОЛЬКО. .. А во- вторых, в Израиле много греческих и римских раскопок, но на них неохотно дают гранты.

[rsokolov.livejournal.com]

>>То и дело находят какую-то утерянную было древнюю книгу, просто когда разбирают коллекции, давно лежащие на архивных полках.

Не могли бы вспомнить какой-нибудь пример? А то мне казалось, что найти древнюю и до сих пор неизвестную книгу можно только при архелогических раскопках.

[postumia.livejournal.com]

Находят, недавно неизвестную проповедь Августина нашли. Редко, но случается. Внутри обложки другой книги, фрагмент пришитый не туда и так далее.

[dmitri-lytov.livejournal.com]

Нынче в археологии информации избыток - переварить трудно. Постоянно публикуются всё новые материалы, в которых авторы жалуются: вот, знаем, где есть перспективные места, но вот когда дойдут руки раскопать, если даже вот то, что хорошо известно, не до конца докопали.

Ради интереса зайдите на academia.edu (можно через фейсбуковский аккаунт), и забейте в поиск любую интересующую Вас тему (например, Balkan Neolithic). Помимо данной темы, поиск выдаст длинный список родственных и пересекающихся тем - и по каждой сотни исследователей и публикаций.

[aingerlj.livejournal.com]

>Есть ли многообещающие места, где известно, что были древние города/поселения, и надо бы копать, и можно бы, но вот нет людей и денег этим заняться?

Не знаю, как у археологов, которые копают относительно "недавние вещи", но у занимающихся антропологией действительна такая проблема: их (антропологов) мало, а копают зачастую очень долго. Некоторые пещеры, где раскопки начались лет 30-40 назад, до сих пор копают.

К примеру, скелет Арди нашли в 1992 году, потом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B8_(%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA)):
"Раскопки заняли три полевых сезона. Было найдено более 110 фрагментов скелета ардипитека и более 150 000 сопутствующих образцов — останков животных и растений. Из-за плохой сохранности окаменелостей пришлось снять верхний слой земли и транспортировать его в Национальный музей Эфиопии в Аддис-Абебе, где кости извлекались из грунта. Извлечённые окаменелости доставлялись в Токио, где сканировались прибором микрокомпьютерной томографии. Там же один из членов группы Ген Сува в течение 9 лет занимался созданием виртуальной компьютерной модели черепа, собирая его из 65 осколков".
Публикация в Science появилась только в 2009 году.

[postumia.livejournal.com]

И есть еще кое-что, я выше написала, а затем стерла, такой духоподъемный тред, прожекты, мечты, не хотела расстраивать. ;-)
C твоей и общечеловечской точки зрения сделать что-либо --раскопать, сделать базу данных -- вот он научный подвиг, правильная деятельность для ученого. А с точки зрения университетов: ОПУБЛИКОВАТЬ СТАТЬЮ -- вот что движет науку вперед. А если статей у ученого не хватает -- он потеряет должность. Поэтому все пишут статьи, а не делают нечто другое, полезное. Это конечно не абсолютно, можно совмещать оба вида деятельности, но важно понимать: университеты считают именно публикации и ничего другого.

[ionial.livejournal.com]

Мои 5 копеек:
Причина в первую очередь социологическая.
Есть серьезная разница между подобным каталогом и, скажем, каталогом человеческого генома.
В случае генома есть очевидный способ заработать на этом в будущем или решить какие-то реальные проблемы.
В случае с рукописями - потенциальный заработок может быть - найденные сокровища и т.д. реальных проблем подобный проект не решает, а в плане научной сложности - в нем нет интересных или особенных сторон, что не позволит превратить этот проект в часть, скажем, доктората, позволяющего получить потом должность где-либо.

Не скажу за всю одессу...

[(Anonymous)]

но на примере греческих папирусов. Большая (может даже бОльшая) часть документальных (не литературных) папирусов не прочитана. Огромная (затрудняюсь назвать пропорции, скажем на сотни человеко-лет кропотливой работы) часть этих папирусов каталогизирована и выложена в публично доступных источниках и вы можете начать читать прямо сейчас[1]. Подозреваю, сегодня меньше филологов-классиков, чем скажем на момент 1й мировой войны. Возможно 1/10 из этих филологов историки, и наверно ещё 1/10 из этих историков изучают папирусы. Я затрудняюсь назвать причины (мне кажется это самая перспективная часть классики), наверно это связано с образовательным процессом (образование классика традиционно проходит через знакомство с литературными, и в меньшей степени, археологическими источниками; папирологов-классиков можно перечесть по пальцам, а следовательно и мало аспирантов) и с перспективами нахождения работы (папирологи работают при нескольких коллекциях и бОльшая часть их работы оплачивается как раз из средств на каталогизирование и т.д., спрос на новых папирологов близок к нулю, а средний департамент классических языков нанимает традиционных филологов).

[1] http://papyri.info/

[morgulis.livejournal.com]

Сейчас на раскопки в Помпеях наложен мораторий:

https://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_issues_of_Pompeii_and_Herculaneum#Moratorium

Частично он объясняется потребностями консервации и сохранения того, что еще лежит под слоем пепла, но доводилось слышать и аргумент, относящийся к "экономике археологии": если раскопать все сразу, интерес к теме пропадет, а с ним и деньги на исследования. Так что интересы археологии как знания о древности и археологии как развивающейся в современном мире и требующей ресурсов научной дисциплины могут не совпадать.

[olpa.livejournal.com]

Рекомендую книгу "Трудно быть Клейном (автобиография в монологах и диалогах)". Она не отвечает подробно, но даёт общее понимание, ключевые слова и имена.

[taxa.livejournal.com]

израильтяне с точки зрения "где копать", по-моему, впереди планеты всей: они с 64, кажется, года составляют сплошную схему действующих и потенциальных раскопок
в текущем виде это выглядит так: http://www.antiquities.org.il/survey/new/default_en.aspx
копают, в первую очередь, то, что а) надо обследовать для строительства; б) представляет большой интерес для публики; в) имеет туристический потенциал

[ixtiandra.livejournal.com]

Потому что за бесплатный доступ к каталогам никто не будет платить. Вы хотите, чтобы историки работали задарма, а историки не хотят.