непрозрачная грамматика

[avva]

Параллельное изучение французского и японского в примерно одинаковом темпе наводит на всякие размышления о том, как у них по-разному устроены грамматика и синтаксис, и даже о том, можно ли говорить в каком-то объективном смысле о более тяжелой или более легкой грамматике.

Наивная точка зрения, которая навязывает себя - это что в японском грамматика намного сложнее и ее намного "больше" в каком-то смысле. Я учу оба языка, прослушивая и повторяя переводы одних и тех же предложений в проекте Glossika. Исходные предложения в английском одни и те же, но структуру японских вариантов мне понять бывает намного сложнее. Нередко приходится прибегать к помощи учителя или пособий по грамматике. Читать простые тексты мне по-японски НАМНОГО сложнее, вообще нет никакого сравнения.

Конечно, сразу напрашивается возражение на это наивное восприятие - французский язык близок к языкам, которые я уже знаю, его синтаксис во многом похож на русский итд. В японском все устроено совсем по-другому и очень странно. Наверное, в этом все дело?

Пытаюсь понять, стоит ли за моим наивным впечатлением что-то реальное. Пока что сформулировалось так: в японском языке, для изучающих его, много "непрозрачной" грамматики, намного больше, чем в французском. Под непрозрачной грамматикой я имею в виду конструкции и фразы, смысл которых не прочитывается из простого смысла слов, их составляющих.

Попробую привести пример. Если вы уже выучили слово французское слово quand - "когда" - сложные предложения типа "когда то-то, то так-то" вам легко разбить на части и понять. Теперь представьте себе, что вы учите русский язык, и вам встречается фраза "Ребенком я очень любил пить чай". Как понять, что творительный падеж тут означает "когда я был ребенком"? Это не главное и не самое частое использование творительного падежа. Обычно он для совсем других вещей нужен, но вот тут именно так.

Или вот подслушал вчера в разговоре в бассейне: "я подошла к этому котенку, нагнулась, а он как цапнет!". Можно ли из обычного употребления частицы "как" понять, что тут она будущее время превращает в прошедшее: не цапнет в будущем, а цапнул как факт? Нет, нельзя, можно это только выучить (или встретить неоднократно в речи, понять по конктесту, привыкнуть...). Или глагол "взять": дает ли его значение подсказку к тому, что в той же фразе "а он возьми да цапни!" теперь повелительное наклонение стало прошедшим временем? Эти примеры - то, что я имею в виду под "непрозрачной грамматикой".

Так вот, мне кажется, что в японском такого *очень* много, намного намного больше, чем в других известных мне языках (включая русский, хотя тут мне очень трудно судить по очевидным причинам, и я отнюдь не уверен в своем суждении). Даже простые смыслы сплошь и рядом строятся с помощью частиц и других вспомогательных слов "непрозрачным" образом. Во французском ничего похожего нет.

При этом для носителей языка, подозреваю, особой разницы между "прозрачными" и "непрозрачными" конструциями нет.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Ребенком я очень любил пить чай". Как понять, что творительный падеж тут означает "когда я был ребенком"?+++ А как еще эту фразу можно понять?

[liveuser.livejournal.com]

Ложкой я очень любил пить чай.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну да. А ребенком я очень любил помешивать.

Японская грамматика

[(Anonymous)]

На самом деле японская грамматика, особенно в том, что касается времен глаголов, синтаксиса, морфологии, безумно простая, но много устоявшихся формул. А сложности при изучении возникают больше из-за «ненашей» системы письма. Стоит преодолеть барьер каны (учится за 2 недели, потом только шлифуется) и кандзи (зубрятся всю жизнь, но для чтения новостей/википедии достаточно нескольких тысяч составных слов), и японский покажется простым языком. Все иерархические штучки со степенями вежливости усваиваются по ходу.

Re: Японская грамматика

[(Anonymous)]

Дополню: сейчас, чем дольше учу японский, тем ближе он мне кажется к русскому по сравнению, например, с немецким: похожее мировоззрение, похожая факультативность всего и вся.

[torquelimach.livejournal.com]

"Ну что вы, Вадим Сергеевич, мы разве изверги - детьми драться?"

[francis-drake.livejournal.com]

Можно её ещё вообще не понять. Мало ли, накидали какой-то буквенный суп. Гипотеза, что имелось в виду “когда я был” вовсе не является нулевой, нулевая — предложение не парсится.

[torquelimach.livejournal.com]

По-моему, в "Ребенком..." суть не в творительном падеже, а в потерявшемся слове "[Будучи]".

RE: Re: Японская грамматика

[elvit.livejournal.com]

А что в русском факультативно? До некоторой степени - порядок слов, и то - в гораздо меньшей, чем обычно считается. Ну, может, еще подлежащие, если они местоимения. Что еще?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Мало ли, накидали какой-то буквенный суп+++ Ну уж. Если текст написан достаточно связно, нормальным русским языком - и вдруг вам встречается одна эта фраза, которую вы не поняли - это скорее всего значит, что вы ее таки именно не поняли, а не то, что у автора на какой-то момент вдруг отключились мозги, а потом вдруг снова включились.

Re: Re: Японская грамматика

[(Anonymous)]

Можно опустить почти любой член предложения, можно менять слова местами, можно варьировать формы глагола (недавно тут пример был: пошли - идем - пойдем), можно проглатывать окончания...

В общем, много чего можно - все благодаря морфологической избыточности.

[francis-drake.livejournal.com]

Резонно. С другой стороны, мне-то от этого не легче. (Моё исходное утверждение — что фразу можно ещё не понять. Остальное — неудачная иллюстрация.)

[vyhuhol.livejournal.com]

Я французского не знаю, но в родственном испанском есть точно такая же конструкция de niño. "De niño me gustaba el té". Тут тоже мягко говоря не самое первое значение предлога de.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не понять конечно можно. Но при наличии того, что называется "чувство языка" ее вполне можно понять. Покажите такого человека, который свободно владеет русским языком, чувствует русский язык, и который ее не понимает.

[yucca.livejournal.com]

Казалось бы, кроме вообще наличия падежей в русском, конструкция "ребенком я пил чай"ничуть не сложнее, чем "as a child, I liked to drink tea".

[anna-frid.livejournal.com]

Я в сторону скажу. С точки зрения французов, "Ребенком я любил пить чай" - это почти как "Ребенком я любил пить коньяк". Ну или по меньшей мере "черный кофе". Их каждый раз передергивает, когда они видят, как мои дети пьют чай. Считается, что это сугубо взрослый очень возбуждающий напиток.

[miram.livejournal.com]

И в польском точно такая же: od dziecka.

А разгадка проста: безблагодатность латинское a puero.

Re: Японская грамматика

[avva.livejournal.com]

Ну вот я учу японский вообще без письма, и мне не кажется простым. Именно из-за "много устоявшихся формул", которые по сути взяли на себя значительную часть семантического поля языка.

[rsokolov.livejournal.com]

Вообще-то речь как раз о том, что научиться понимать русский или японский на базовом уровне, не обладая "чувством языка" - существенно сложнее, чем - английский или французский.

Re: Японская грамматика

[(Anonymous)]

Но то есть их нельзя отнести именно к лексическим, а не к грамматическим конструкциям? Типа phrasal verbs?

Вообще, когда вы написали, что приведете пример, я думал, последует именно пример японской фразы с объяснением того, что значат элементы по-отдельности/обычно, и что стала вся фраза значить целиком... Интересно было бы понять, о чем именно речь. :)

[(Anonymous)]

Отнюдь. Во-первых, из-за запятных неправильно пропарсить невозможно, во-вторых, ОСНОВНОЕ значение слова as однозначно определяет смысл.

Вот если бы по-английски это выражалось фразой
"A child I liked to drink tea" - вот тогда бы возникла неоднозначность восприятия при незнакомстве с конструкцией. Или еще ближе, если бы это по английски звучало
"With a child I liked to drink tea" - где такое специальное значение предлога "with" было бы ограничено именно значением прибывания в каком-то состоянии в определенный момент времени - а основное значение оставалось бы прежним.

[ircicq.livejournal.com]

"Ребенком, я пил чай" - на письме тоже пропарсить неправильно невозможно, потому что запятая после "Ребенком" обязательна.

А устно делается некая пауза.

[bugabuga.livejournal.com]

А можно Японских примеров? :) Любопытно.

[(Anonymous)]

А можно ссылку на обязательность/допустимость запятой? Я бы решил, что это обстоятельство времени, запятой не выделяемое...

[irrelative.livejournal.com]

Тут дело не в сложности, а в нерегулярности. As a [noun]  в английском - стандартный оборот, его смысл не меняется в зависимости от существительного.
В русском можно сказать "ребенком...",  но нельзя сказать "человеком...". Можно сказать "ложкой...", но смысл будет совсем другим.