непрозрачная грамматика
Oct. 31st, 2016 09:49 pmПараллельное изучение французского и японского в примерно одинаковом темпе наводит на всякие размышления о том, как у них по-разному устроены грамматика и синтаксис, и даже о том, можно ли говорить в каком-то объективном смысле о более тяжелой или более легкой грамматике.
Наивная точка зрения, которая навязывает себя - это что в японском грамматика намного сложнее и ее намного "больше" в каком-то смысле. Я учу оба языка, прослушивая и повторяя переводы одних и тех же предложений в проекте Glossika. Исходные предложения в английском одни и те же, но структуру японских вариантов мне понять бывает намного сложнее. Нередко приходится прибегать к помощи учителя или пособий по грамматике. Читать простые тексты мне по-японски НАМНОГО сложнее, вообще нет никакого сравнения.
Конечно, сразу напрашивается возражение на это наивное восприятие - французский язык близок к языкам, которые я уже знаю, его синтаксис во многом похож на русский итд. В японском все устроено совсем по-другому и очень странно. Наверное, в этом все дело?
Пытаюсь понять, стоит ли за моим наивным впечатлением что-то реальное. Пока что сформулировалось так: в японском языке, для изучающих его, много "непрозрачной" грамматики, намного больше, чем в французском. Под непрозрачной грамматикой я имею в виду конструкции и фразы, смысл которых не прочитывается из простого смысла слов, их составляющих.
Попробую привести пример. Если вы уже выучили слово французское слово quand - "когда" - сложные предложения типа "когда то-то, то так-то" вам легко разбить на части и понять. Теперь представьте себе, что вы учите русский язык, и вам встречается фраза "Ребенком я очень любил пить чай". Как понять, что творительный падеж тут означает "когда я был ребенком"? Это не главное и не самое частое использование творительного падежа. Обычно он для совсем других вещей нужен, но вот тут именно так.
Или вот подслушал вчера в разговоре в бассейне: "я подошла к этому котенку, нагнулась, а он как цапнет!". Можно ли из обычного употребления частицы "как" понять, что тут она будущее время превращает в прошедшее: не цапнет в будущем, а цапнул как факт? Нет, нельзя, можно это только выучить (или встретить неоднократно в речи, понять по конктесту, привыкнуть...). Или глагол "взять": дает ли его значение подсказку к тому, что в той же фразе "а он возьми да цапни!" теперь повелительное наклонение стало прошедшим временем? Эти примеры - то, что я имею в виду под "непрозрачной грамматикой".
Так вот, мне кажется, что в японском такого *очень* много, намного намного больше, чем в других известных мне языках (включая русский, хотя тут мне очень трудно судить по очевидным причинам, и я отнюдь не уверен в своем суждении). Даже простые смыслы сплошь и рядом строятся с помощью частиц и других вспомогательных слов "непрозрачным" образом. Во французском ничего похожего нет.
При этом для носителей языка, подозреваю, особой разницы между "прозрачными" и "непрозрачными" конструциями нет.
Наивная точка зрения, которая навязывает себя - это что в японском грамматика намного сложнее и ее намного "больше" в каком-то смысле. Я учу оба языка, прослушивая и повторяя переводы одних и тех же предложений в проекте Glossika. Исходные предложения в английском одни и те же, но структуру японских вариантов мне понять бывает намного сложнее. Нередко приходится прибегать к помощи учителя или пособий по грамматике. Читать простые тексты мне по-японски НАМНОГО сложнее, вообще нет никакого сравнения.
Конечно, сразу напрашивается возражение на это наивное восприятие - французский язык близок к языкам, которые я уже знаю, его синтаксис во многом похож на русский итд. В японском все устроено совсем по-другому и очень странно. Наверное, в этом все дело?
Пытаюсь понять, стоит ли за моим наивным впечатлением что-то реальное. Пока что сформулировалось так: в японском языке, для изучающих его, много "непрозрачной" грамматики, намного больше, чем в французском. Под непрозрачной грамматикой я имею в виду конструкции и фразы, смысл которых не прочитывается из простого смысла слов, их составляющих.
Попробую привести пример. Если вы уже выучили слово французское слово quand - "когда" - сложные предложения типа "когда то-то, то так-то" вам легко разбить на части и понять. Теперь представьте себе, что вы учите русский язык, и вам встречается фраза "Ребенком я очень любил пить чай". Как понять, что творительный падеж тут означает "когда я был ребенком"? Это не главное и не самое частое использование творительного падежа. Обычно он для совсем других вещей нужен, но вот тут именно так.
Или вот подслушал вчера в разговоре в бассейне: "я подошла к этому котенку, нагнулась, а он как цапнет!". Можно ли из обычного употребления частицы "как" понять, что тут она будущее время превращает в прошедшее: не цапнет в будущем, а цапнул как факт? Нет, нельзя, можно это только выучить (или встретить неоднократно в речи, понять по конктесту, привыкнуть...). Или глагол "взять": дает ли его значение подсказку к тому, что в той же фразе "а он возьми да цапни!" теперь повелительное наклонение стало прошедшим временем? Эти примеры - то, что я имею в виду под "непрозрачной грамматикой".
Так вот, мне кажется, что в японском такого *очень* много, намного намного больше, чем в других известных мне языках (включая русский, хотя тут мне очень трудно судить по очевидным причинам, и я отнюдь не уверен в своем суждении). Даже простые смыслы сплошь и рядом строятся с помощью частиц и других вспомогательных слов "непрозрачным" образом. Во французском ничего похожего нет.
При этом для носителей языка, подозреваю, особой разницы между "прозрачными" и "непрозрачными" конструциями нет.
no subject
Date: 2016-10-31 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-31 08:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Японская грамматика
Date: 2016-10-31 08:36 pm (UTC)Re: Японская грамматика
Date: 2016-10-31 08:38 pm (UTC)RE: Re: Японская грамматика
From:Re: Re: Японская грамматика
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-31 08:53 pm (UTC) - ExpandRe: Японская грамматика
From:Re: Японская грамматика
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-31 10:28 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2016-10-31 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-31 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-31 09:57 pm (UTC)А разгадка проста:
безблагодатностьлатинское a puero.(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-31 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-31 11:00 pm (UTC)Вот если бы по-английски это выражалось фразой
"A child I liked to drink tea" - вот тогда бы возникла неоднозначность восприятия при незнакомстве с конструкцией. Или еще ближе, если бы это по английски звучало
"With a child I liked to drink tea" - где такое специальное значение предлога "with" было бы ограничено именно значением прибывания в каком-то состоянии в определенный момент времени - а основное значение оставалось бы прежним.
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-31 11:49 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-11-01 05:25 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-11-01 12:56 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-31 09:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-01 05:51 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-31 11:33 pm (UTC)
Date: 2016-11-01 07:18 am (UTC)-te mo ii desu в значении разрешения сделать что-то. Т.е. из слов можно выцепить понимание того, что это что-то хорошее :) но тут именно точное значение, часто употребимое. Сравните с "можно", אפשר, pouvoir, may/can.
kara означает как "от" (в пространстве/времени), так и "потому что", но знание этого не очень помогает понять конструкцию -te kara "действие после".
-ta koto ga aru как способ сказать "когда-нибудь в прошлом".
Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-11-04 08:25 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2016-11-01 01:18 am (UTC)Кстати, позвольте не согласиться: японский - охренительно логичный с точки зрения грамматики. Исключений минимум, все имеют смысл. Тут другая проблема - очень много плохими учебников, которые строят структуру там, где её т, и не ловят там, где надо бы: это я на основании опыта с двумя плохими, и одним классным.
no subject
Date: 2016-11-01 03:20 am (UTC)X = not X. Вот где засада.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-11-01 11:08 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-11-01 10:39 am (UTC)Логично предположить, что если в языке что-то очень простое или логичное, то это компенсируется какой-то другой его частью более сложной и, часто, нелогичной. В том числе это нужно для того чтобы был какой-то простор, и просто люфт в коммуникации. И отсюда, одной из сложностей в изучении другого языка является несовпадение этих усложнённых и логичных областей относительно родного языка. Мозг может просто отказываться принимать какие-то вещи.
Но вот что меня заинтересовало отдельно. Всё же суммарная сложность языков отличается или нет? Есть ли такие языки, на которые носители тратят больше умственной энергии, так сказать, относительно соседей? И вообще, реально ли это посчитать?
no subject
Date: 2016-11-01 12:52 pm (UTC)Нет, почему же.
Простор от "очевидности" грамматики не очень зависит.
> Есть ли такие языки, на которые носители тратят больше умственной энергии, так сказать, относительно соседей?
Носителям, в принципе, почти всё равно.
А то - а не то.
Date: 2016-11-01 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-01 07:25 pm (UTC)Я попробовал корейский, за первую неделю уже пять штук нашлось (не считая неточностей)...
no subject
Date: 2016-11-02 01:53 pm (UTC)Несколько раз видел несовпадения между аудио и текстом. А, еще IPA-запись в французской Глоссике совершенно безобразная, ее очевидно делали автоматически программой, и она показывает кучу liaisons, которые реально в обычной речи не произносят (и на аудио диктор тоже не произносит).
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-11-06 01:36 pm (UTC)Юношей я мог часами прогуливаться берегом реки, то с девушкой, а то один - ходил гоголем, гордясь новым костюмом и часами Буре.
How to download XRumer 12.0.20??
Date: 2016-11-25 06:20 pm (UTC)How to get XRumer 12.0.20?
It is the most popular program for SEO.
Thanks.
h7q5er4y
Date: 2016-12-14 12:53 am (UTC)Секс шоп
Date: 2016-12-14 01:07 am (UTC)708s0pmv
Date: 2016-12-14 08:28 pm (UTC)5mkb34ww
Date: 2016-12-15 01:04 am (UTC)s9np6jp9
Date: 2016-12-15 10:06 am (UTC)aw40so9m
Date: 2016-12-15 11:24 pm (UTC)4qikvmi7
Date: 2016-12-16 02:24 am (UTC)rv0xget0
Date: 2016-12-16 02:37 am (UTC)2g4pzxq0
Date: 2016-12-16 10:13 pm (UTC)qu4tu3lx
Date: 2016-12-17 02:36 am (UTC)bea cummins porn tube
Date: 2016-12-19 09:47 am (UTC)http://receptivecar.com.br/component/k2/itemlist/user/5316
http://editorialmanuelarroyave.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=194831
http://pano3dp.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=296244
http://charterboat.ru/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=7041
http://tagaway.co.za/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=83205
http://mielcoeurvaldeloire.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=37372-girl-filmed-peeing
Her hair was brief but sensitive it shaped her face so well.No, it was hottest if I stayed away for awhile.I then explained, that because i indulge in you, and she luvs me,That she has no reason to be unnerved..
not the cosbys xxx
Date: 2016-12-19 10:34 am (UTC)http://www.bbmolina.net/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=160751
http://mutuinivillagepictures.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=75426
http://chinesetouristguides.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=70956
http://giugno.quasarsinduno.it/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=26918-Longdick-sex-youtube
http://www.tumarca.co/component/k2/itemlist/user/732601
http://solosecured.co.uk/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=79768
They skillfully manipulated my orbs, both fumbling them and tweaking my protruding nips; it made me faint and tingle, even as I could feel activity happening Slow my protruding bottom.I clicked honest again on the Hide, but before the the next shot displayed up, I heard the bathroom clunk off and the shower door cruise gain.I looked down and he was totally swell and without hesitation I lunged forth with my palm moving his stud rod stiffly..