непрозрачная грамматика

[avva]

Параллельное изучение французского и японского в примерно одинаковом темпе наводит на всякие размышления о том, как у них по-разному устроены грамматика и синтаксис, и даже о том, можно ли говорить в каком-то объективном смысле о более тяжелой или более легкой грамматике.

Наивная точка зрения, которая навязывает себя - это что в японском грамматика намного сложнее и ее намного "больше" в каком-то смысле. Я учу оба языка, прослушивая и повторяя переводы одних и тех же предложений в проекте Glossika. Исходные предложения в английском одни и те же, но структуру японских вариантов мне понять бывает намного сложнее. Нередко приходится прибегать к помощи учителя или пособий по грамматике. Читать простые тексты мне по-японски НАМНОГО сложнее, вообще нет никакого сравнения.

Конечно, сразу напрашивается возражение на это наивное восприятие - французский язык близок к языкам, которые я уже знаю, его синтаксис во многом похож на русский итд. В японском все устроено совсем по-другому и очень странно. Наверное, в этом все дело?

Пытаюсь понять, стоит ли за моим наивным впечатлением что-то реальное. Пока что сформулировалось так: в японском языке, для изучающих его, много "непрозрачной" грамматики, намного больше, чем в французском. Под непрозрачной грамматикой я имею в виду конструкции и фразы, смысл которых не прочитывается из простого смысла слов, их составляющих.

Попробую привести пример. Если вы уже выучили слово французское слово quand - "когда" - сложные предложения типа "когда то-то, то так-то" вам легко разбить на части и понять. Теперь представьте себе, что вы учите русский язык, и вам встречается фраза "Ребенком я очень любил пить чай". Как понять, что творительный падеж тут означает "когда я был ребенком"? Это не главное и не самое частое использование творительного падежа. Обычно он для совсем других вещей нужен, но вот тут именно так.

Или вот подслушал вчера в разговоре в бассейне: "я подошла к этому котенку, нагнулась, а он как цапнет!". Можно ли из обычного употребления частицы "как" понять, что тут она будущее время превращает в прошедшее: не цапнет в будущем, а цапнул как факт? Нет, нельзя, можно это только выучить (или встретить неоднократно в речи, понять по конктесту, привыкнуть...). Или глагол "взять": дает ли его значение подсказку к тому, что в той же фразе "а он возьми да цапни!" теперь повелительное наклонение стало прошедшим временем? Эти примеры - то, что я имею в виду под "непрозрачной грамматикой".

Так вот, мне кажется, что в японском такого *очень* много, намного намного больше, чем в других известных мне языках (включая русский, хотя тут мне очень трудно судить по очевидным причинам, и я отнюдь не уверен в своем суждении). Даже простые смыслы сплошь и рядом строятся с помощью частиц и других вспомогательных слов "непрозрачным" образом. Во французском ничего похожего нет.

При этом для носителей языка, подозреваю, особой разницы между "прозрачными" и "непрозрачными" конструциями нет.

Comments

[ikadell.livejournal.com]

Вот это да.
Впрочем, венгерский изрядно безумен по любым стандартам.

[vvyy.livejournal.com]

Дык это логично. Он же вообще не наш, не индоевропейский. А японский вообще уникален - не связан ни с каким другим языком на планете и, можно сказать, единолично образует целую языковую семью.

[h-yuash.livejournal.com]

а этот.. исландский?
одни фамилии чего стоят

но это очень интересно - изучать настолько разные по своей логике языки

очень голову стимулирует

[vvyy.livejournal.com]

Википедия говорит, что вполне себе индоевропейский и даже германский.

[alex-levit.livejournal.com]

Но при этом датчане, норвежцы и шведы могут понимать друг-друга, а исландцев уже нет.

[vvyy.livejournal.com]

Ну это не показатель. Русскому понять поляка или чеха тоже крайне затруднительно. А в языках при этом больше сходного, чем различного.

[alex-levit.livejournal.com]

Исландский конечно родственный со шведским, датским и норвежским.

[vvyy.livejournal.com]

Так а я о чём?

[alex-levit.livejournal.com]

Так я с вами и не спорю. Просто хотел добавить, что исландский стоит чуть-чуть в стороне.
Я конечно неудачно выразился. Конструкцию "Но при этом ...", вполне можно воспринять как выражение несогласия.

[vvyy.livejournal.com]

Вот тоже какая-то мискоммуникация.
Я хотел сказать, что не знаю, ближе русский к польскому с чешским (вот они-то друг друга хорошо понимают), чем исландский к датскому, норвежскому и шведскому, или дальше, но по большому счёту очень сильно родственный, а понять при этом русскому с поляком друг друга довольно таки сложно.

[alex-levit.livejournal.com]

Мне, честно говоря, не очень понятно, как измерять близость языков. Взаимопонятность самый очевидный критерий, а дальше не ясно. Скажем финский с венгерским родственные языки, оба агглютинативные с похожей системой падежей. Но общих слов всего сорок. А русский с финким не родственные, но заимствованных слов (в финском из русского) сотни, некоторые очень частотные.

[migmit.livejournal.com]

На самом деле он как раз во многом весьма логичен. Но есть откровенно зубодробительные места.