домыслы и обобщения

[avva]

Два года назад меня жутко раздражало то, что Петрановская писала о воспитании детей, а теперь я готов подписаться под каждым словом почти этого нового интервью:

"А в целом, мне кажется, тут нужно просто понимать, что все наши представления о том, как надо растить детей, они относительны. 20 лет назад считали по-другому, и через 20 лет будут считать по-другому. И есть куча стран и культур, где детей воспитывают каким-то совсем иначе, чем мы, и дети там вырастают, и все неплохо. А мы на них смотрим и думаем - о боже, у этих дети никогда суп не едят, у тех - туалет на улице, а вот у этих дети с 3 лет уже работают. Кто-то на нас бы посмотрел и подумал – сумасшедшие, до 12 лет ребенка на улицу не пускают, кормят непонятно чем, дерзить родителям разрешают. Все это довольно относительно."
[...]
"На Западе это была фишка 70-х годов - там все на свете объясняли воспитанием, от аутизма до гиперактивности и астмы. Восторг неофитов в психологии развития. Такие объяснительные схемы очень мощны, потому что таким образом можно объяснить широким массам вообще все, что угодно. Объяснить материнским воспитанием точно можно любое проявление человека. В любых отношениях всегда кто-то передавливает, не всегда чутко реагирует или еще что-то. Поскольку каждому родителю всегда есть, за что себя упрекнуть, то любые косяки ребенка можно объяснить тем, что ты недобдел или перебдел. И эти схемы обладают невероятной магией, в них всегда легко поверить. Но как это работает наверняка - никто не знает. Чтобы подобные утверждения были достоверными, нужны исследования, которые провести просто невозможно. Мы же не можем взять одного и того же ребенка и сделать так, чтоб он сначала прожил всю жизнь с мамой, которая раздражалась и орала, а потом вернуть его в младенчество и дать ему другую маму. Сравнить его с другим ребенком, у которого в жизни все было ровно так же, только мама не орала, тоже невозможно. Это должны быть выборки на сотни тысяч. А еще поди отдели: на этого мама орала и потому он, например, гиперактивный, или он был гиперактивный, и потому мама истощалась и орала. Важно помнить, что большая часть того, что говорится о влиянии родителей на детей, в том числе и то, что я говорю, это домыслы и обобщения. У нас нет достоверных исследований."

Браво!

(теперь бы еще разобраться с тем, что исследования с близнецами указывают на то, что возможно влияния родителей вообще нет поверх некоего базового уровня... но это отдельная сложная тема, в которую я не вчитался и мнения не составил пока)

Comments

Хм-ммм...

[de_nada]

Я для себя по жизни уяснил пару-тройку моментов:

- нет такой сущности, как "воспитание" (см.п.2);

- про механизм воспроизведения социальных и культурных паттернов поведения от поколения к поколению (с поправкой на воздействие окружающего мира/социума) почему-то большинство не думает/помнит;

- по двум предыдущим: человек "программируется" в первую голову личным примером людей, имеющих для него значение.

Вот как-то так. Всё остальное представляется мне уже "битиём по хвостам".

С уважением.

[webface.livejournal.com]

Два года назад меня жутко раздражало то, что Петрановская писала о воспитании детей, а теперь я готов подписаться под каждым словом


У вас поменялось мнение о текстах Петрановской в целом или данное конкретное интервью звучит логично?

И есть куча стран и культур, где детей воспитывают каким-то совсем иначе, чем мы, и дети там вырастают, и все неплохо

Мне кажется, в значительном количестве культур как раз все плохо с воспитанием детей, в т.ч. в России.

[avva.livejournal.com]

Это конкретное - я не слежу пристально за творчеством. В целом ее мнения по политическим вопросам мне также казались разумными, насколько помню, за последние годы.

[dysik.livejournal.com]

а про близнецов можно? подробно

[strannik1.livejournal.com]

Исследования близнецов вроде дают первое место "неучтенным внешним факторам", второе - генам и только третье - воспитанию.

[smolensky.livejournal.com]

Года четыре назад вы упомянули о книге "The Nurture Assumption" за авторством Judith Rich Harris, оговорившись, что не читали ее и даже боитесь открывать, чтобы она не разрушила устоявшихся представлений о воспитании. Я тогда ее купил и прочитать не побоялся. Вот там как раз очень много о самой методике исследования всех этих вопросов - о том, как можно при анализе отделять одни факторы от других.

В целом книга меня убедила. Половина факторов - генетика, вторая половина - сверстники, в среде которых ребенок социализируется. Родительское воспитание - не фактор вообще.

Интересно, что даже будучи отцом четверых детей, я не сильно расстроился от этого открытия.

[avva.livejournal.com]

Подробно у меня нет сейчас сил, но если вкратце, то идентичные близнецы, которые выросли в разных семьях и с очень разным количеством и видами родительского участия, вырастают по разным показателям в примерно одинаковое; и наоборот, усыновленные дети очень сильно отличаются от биологических, выросших в той же семье. Поведенческие психологи анализируют много таких исследований, с попытками строго оценить "примерно одинаковое" и "сильно отличаются", и приходят к выводу, что родительский вклад намного меньше, чем с одной стороны генетический и с другой - влияние среды сверстников ребенка.

Есть свои возражения к этим исследователям, и не все там до конца бесспорно, но в общих чертах такие выводы. Типа если вы не морите ребенка голодом и не истязаете, то все остальное не так уж и важно. Если вы любите читать, то он скорее всего будет читать не потому, что вы ему в детстве читали, а потому что унаследовал от вас эту любовь. Если вы его бьете ремнем, он вырастет склонным к насилию невротиком скорее всего не потому, что его били, а потому что унаследовал от вас эти черты характера. И так далее.

Как я уже сказал, у меня нет окончательного мнения по этому поводу, но я не считаю себя вправе игнорировать эти данные.

Более подробно, если вы читаете по-английски, вот вроде неплохая недавняя обзорная статья:
http://quillette.com/2015/12/01/why-parenting-may-not-matter-and-why-most-social-science-research-is-probably-wrong/

Сложный вопрос.

[(Anonymous)]

И дети от рождения разные, и воспитатель обычно не один, мама-папа-бабушки-дедушки каждый тянет в свою сторону, плюс детская среда, в результате получается что получается. Я например до сильно взрослого возраста представления не имел, что между людьми вообще бывают какие-то отношения кроме взаимного давления и борьбы, такая была среда, к счастью повезло увидеть альтернативу прежде, чем своего ребёнка заимел, иначе передал бы это убеждение и следующему поколению.

[dysik.livejournal.com]

спасибо!

[avva.livejournal.com]

Я бы сказал, что хотя я книгу так и не прочитал (читал немало полемики вокруг и несколько реальных научных статей на тему), мое отношение изменилось от

"я понимаю, что наверное так и есть, и что если я прочитаю достаточно на эту тему то окончательно буду убежден, но сознательно не хочу даже об этом думать и хочу продолжать вести себя, словно это не так"

к

"я не могу больше закрывать глаза на то, что основная масса данных свидетельствует именно об этом, но все равно считаю себя обязанным как следует вчитаться в эту тему и составить собственное мнение, правда, пока не нахожу на это время; продолжаю вести себя, в качестве родителя, будто это не так, но снизил почти до нуля деятельность по оценке своего или чужого родительского поведения".

[marsupian.livejournal.com]

Подождите-ка, а наука эконометрика как же? Она как раз этим и занимается, с помощью регрессий выделяя и убирая разные признаки, чтобы выявить статистические зависимости, маржинальные эффекты и проч. И сотни тысяч наблюдений не нужны - десятка тысяч человек (или даже меньше, для лонгитьюдных опросов) вполне достаточно, что есть вполне обычный размер обычной базы данных. И исследования все-все-все можно провести - только нужно найти что-то измеримое. Мама кричала - измерить трудно, но можно при желании.

Re: Хм-ммм...

[thawing-wind.livejournal.com]

Так ваш второй пункт (передача паттернов поведение, а не то, что про них никто не думает) - это и есть воспитание. Отчего же вы первым пунктом пишете, что его не существует?

[blainemono.livejournal.com]

А базовый уровень - это сколько?

...

[de_nada]

Вопрос терминологии, знаете ли.

Я, наверно, виноват, что не слишком педантично отчеркнул: "воспитание" не существует в том смысле, в котором его толкуют нынешние "воспитатели" (как "професионалы", так и "любители").
"Они" пытаются "воспитывать", по сути, методом тыка, как по мне, называя своё мельтешение "воспитанием" (уж простите за рекурсию :)).

С уважением.

Re: ...

[thawing-wind.livejournal.com]

Да, я что-то такое и подумала.:) Про то, что это терминологический вопрос.

[rezdm.livejournal.com]

Я — отец тройни.
Что замечу. Дети у нас, сёстры — совсем разные. Рост-вес-характе-лица, всё разное. Мы воспитываем их одинаково. В смысле книжки, еда, прогулки — всё всегда вместе. Так вот меня с рождения и до сих пор удивляет, насколько сколько всего заложила природа по сравнению с тем, что мы пытаемся привнести. Мы (родители), такое ощущение, что лишь слегка настравиваем что-как, а остальное уже дадено.

[webface.livejournal.com]

А как в книге учитывают тот фактор, что состав сверстников косвенно регулируется родителями? От прямых запретов (типа, запретить родителям Вани приводить свое чадо) до выбора школы и переезда в другой район.

[muh2.livejournal.com]

Интересный вопрос - влияние родителей много слабее влияния других внешних факторов принципиально, например потому, что влияние одной (цифрами - 1) личности на другую ограничено и эффект мал, поскольку родителей всего двое, или потому, что нынешние методы родительствования неэффективны (а нужно, к примеру, мимикрировать под доминантного сверстника).

Или вовсе потому, что новые исследования дают аудитории теплое чуство - что можно расслабится и не слишком родительствовать. Эдакий доктор Спок нового поколения.

[smolensky.livejournal.com]

Вот это как раз и есть рычаг, доступный родителям. Об этом они в первую голову и должны заботиться.

[varera.livejournal.com]

у меня жена долгое время работала в одной из московских школ развивающим психологом. говорить, что методики развития - фигня и развод, это примерно так же, как утверждать, что самолет не может летать, потому что тяжелее воздуха.

они, эти методики, конечно, не всемогущи, но вполне могут превратить отпетого двоечника в ученика со средней успеваемостью.

к воспитанию, да, мало отношения имеют. но скорректировать сенсорную и ментальную запущенность ребенка, который никому не нужен - запросто

[avva.livejournal.com]

Ну типа, давали достаточно есть-пить-спать, не истязали, не держали взаперти на привязи в темной комнате итд.

[dikem.livejournal.com]

Стендап-психолог опять на арене? Вы бы еще Радулову или фицморгена цитировали, тоже очень популярные среди идиотов фельетонисты.

[spaniel90100.livejournal.com]

Вот! И удивительно, насколько люди этого не видят. И я сама до какого-то момента не видела и верила в чудесную силу воспитания :)

[dancovsky.livejournal.com]

В "фрикономике" на основе разных статистических показателей (точно не вспомню) делается такой же вывод.

"То, кем являются родители, важнее, чем то, что они делают для воспитания детей".

(книжка забавная, рекомендую тем, кто пока не)

[alon_68]

На Западе это была фишка 70-х годов

Не знаю, как на Западе, но в России, пожалуй, это фишка с первых марксистских кружков и по сей день.