история -ться
Nov. 20th, 2016 12:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКстати, может, кто-то может рассказать об истории формы -ться, инфинитивной возвратной? Или где о ней можно прочитать?
Интересно, когда ее стали произносить "цца", и она совпала по произношению с -тся (справится/справиться). Известно ли это? Я поискал в любимой "Истории русского литературного произношения 18-20 вв." Панова и ничего не нашел.
(любопытно, что в принципе "честное" произношения -ться вполне возможно в русском (напр. "ответься"), хотя это не аргумент ни в какую сторону, конечно)
Интересно, когда ее стали произносить "цца", и она совпала по произношению с -тся (справится/справиться). Известно ли это? Я поискал в любимой "Истории русского литературного произношения 18-20 вв." Панова и ничего не нашел.
(любопытно, что в принципе "честное" произношения -ться вполне возможно в русском (напр. "ответься"), хотя это не аргумент ни в какую сторону, конечно)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-11-20 10:39 am (UTC)А как еще может трансформировацца произношение после падения редуцированных?
no subject
Date: 2016-11-20 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 11:31 am (UTC)Ну пусть будет "встреться", если тебе больше нравится :)
no subject
Date: 2016-11-20 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 11:50 am (UTC)«Вопрос: Пожалуйста ответься серьезно: почему по технике безопасности нельзя наступать на рельсы? А если босиком на каждый рельс встанут по человеку и возьмутся за руки - что нибудь замкнет? Есть ли в них электрический ток?
Ответы:
Можно поскользнуться на гладкой поверхности и получить травму.
Чтобы не упасть и не стукнуться головой об другую рельсу».
Ой.....
no subject
Date: 2016-11-20 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 01:27 pm (UTC)Когда глагол относится к себе. :о)
Написание "ца" вместо "тся" встречаеца в переписке очень часто, например в письмах Ивана Грозного и Петра Великого.
Если же вопрос о литературе, то "...ца" есть у Мамина-Сибиряка например, и вообще нередко встречаеця.
В частности, в украинской письменности "тся" нету, пишеця "ця".
no subject
Date: 2016-11-20 03:14 pm (UTC)Там есть ещё "-тися".
no subject
Date: 2016-11-20 03:21 pm (UTC)"Ц" где-то до 16 века произносилась мягко. "Звук ц отвердел в ю.-в.-р., б.-р.- и части с.-в-.р. говоров <...> Отвердение ц происходило после превращения действия закона о переходе е в ö и затем в о перед твердыми согласными: в.-р. отец, купец, молодец, б.-р. ацец и пр., и, следовательно, в в.-р. после отвердения шипящих. В памятниках написания "цы", "цъ", указывающие на отвердение ц, появляются очень поздно, не раньше XVI в."
а вот еще пишут: После падения редуцированных сочетание тс на стыке морфем вело себя как обычный ц.
то есть похоже на такую картину: сначала всё произносилось мягко - и -ться, и -тся (наверно, "т" ассимилировалось по мягкости), потом оно стало восприниматься как "ц" и вместе с ц отвердело. Я, правда, не знаю, могла ли быть такая ассимиляция по мягкости в XV веке. И еще не знаю, как это связано с твердым произношением -ся, которое сейчас считается "театральным".
no subject
Date: 2016-11-20 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 04:47 pm (UTC)На самом деле нет.
no subject
Date: 2016-11-20 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 06:32 pm (UTC)Половина носителей языка говорит "одеть" вместо "надеть" и "зво́нит", но соответствующие правила не меняются.
no subject
Date: 2016-11-20 07:04 pm (UTC)Это в какой из орфографий украинского пишется -ця? о_О
no subject
Date: 2016-11-20 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 07:54 pm (UTC)То есть в русском языке формы «одеть пальто» и «зво́нит», безусловно, есть. Литературная норма их пока не допускает, ну и ладно, язык ее не очень-то спрашивает. Если бы язык всегда следовал норме, а норма никогда не менялась, мы бы до сих пор говорили по-индоевропейски.
no subject
Date: 2016-11-20 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 09:08 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-20 09:14 pm (UTC)правила - вещь констатирующая, а не законодательная
no subject
Date: 2016-11-20 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-21 06:01 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-21 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-21 09:59 am (UTC)"Звонить" ещё туда-сюда. По-видимому, из логики языка выпадает, но оно выучивается, или с самого начала, с детства закрепляется при отсутствии "неверного" произношения в среде.
"Одеть-надеть" - просто невозможное правило. Даже то, что оно имеет смысл никак не помогает. Это путали, путают и будут путать не смотря ни на какие усилия прескриптивистов.
Впрочем, знание "одеть", "звонить" и "кофе" никак не гарантирует от менее популяризированных "ошибок".
(Кстати, "гарантировать от" - можно так говорить?)
no subject
Date: 2016-11-21 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-21 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-21 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-21 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-22 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-22 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-22 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-22 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-23 06:26 am (UTC)И что "встреться", "встретиться" и "встреча" они все однокоренные с чередованием "т/ч"?
no subject
Date: 2016-11-23 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-23 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-23 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-23 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-02 10:44 pm (UTC)