немного о пересчете

[avva]

Попался интересный рассказ (англ.) в ФБ о том, как в Мичигане собираются пересчитывать голоса президентских выборов. Автор - официальный клерк одной из областей в Мичигане, и пересказывает, как прошло заседание комиссии штата, на котором представители Трампа пытались опротестовать пересчет. Любопытно, что по всем вопросам комиссия проголосовала ровно 2-2 (в ней два республиканца и два демократа), и непохоже, чтобы какие-то выступления или замечания могли бы как-то сдвинуть эти четкое голосования по линии партийной поддержки. По крайней мере, автор на это намекает.

Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.

Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.

Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.

Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.

Comments

[amigofriend.livejournal.com]

Пусть цветут все пересчёты!

[webface.livejournal.com]

Справедливости ради, в некоторых штатах у Клинтон тоже очень незначительный перевес (Нью-Хэмпшир, Невада). Почему-бы не пересчитать голоса и там? Это точно будет нужно если вдруг пересчет будет в пользу Клинтон.

Далее нужно отметить что за всю историю выборов ни один пересчет не был успешным в таких масштабах: https://fivethirtyeight.com/features/recounts-rarely-reverse-election-results/.

[mopexod.livejournal.com]

Насколько я понимаю, все исходят из того, что выборы были честными, а ошибки, если и были, то случайные, и их немного.
При этом желание пересчитать более-менее понятно - "а вдруг нас хакнули враги?, давайте проверим!". Ну и специфичная математика американских выборов, усиливающая шум около точки равновесия.
А вот нежелание пересчитывать - очень странно, если исходить их того, что все участники - приверженцы конституции (а они себя именно так позиционируют :)

[dimrub.livejournal.com]

Интересно, кстати, какое при нынешнем раскладе минимальное количество голосов, которые надо перекинуть, чтобы победа ушла к Хилари. Должно быть не ужасно сложно посчитать, если per-county results доступны.

[avva.livejournal.com]

Пересчет следует считать "успешным", если он компетентно проведен. То, что у пересчета практически нет шансов изменить результаты выборов, верно и я об этом упоминаю в записи.

Если пересчет будет в пользу Клинтон (что само по себе по-моему невероятно), я двумя руками буду за то, чтобы пересчитать все штаты, где любая из сторон победила с небольшим перевесом.

[nechaman]

Мне в принципе не нравится идея пересчета.
Понятно, что никакая система не гарантирует отсутствия ошибок и подделок. Но это, некое приближение, которое мы допускаем, когда делаем выборы.
Если допустить легитимность пересчетов, то все выборы станут нелегитимными. Это, конечно, неверно, если злоупотребление доказано.
Но существует еще возможность, что у людей нет определенного мнения про пересчеты. И он просто омечает непоследовательность некоторых, у которых это мнение есть, но меняется в зависимотсти от того, кто хочет пересчет организовать.

[dikem.livejournal.com]

Я что-то пропустил, или Джил Стайн раскошелилась на залог, затребованный судьей в Пенсильвании на прошлой неделе?

Что касается пересчета то я всячески его поддерживаю и одобряю. Колониальная политика всегда должна возвращаться в метрополию. Если надо, могу выслать в Вашингтон покрышки за свой счет, у меня в гараже три комплекта старых лежит.

[avva.livejournal.com]

А зачем per-county results? Принцип "победитель получает все" действует только на уровне штата, а не на уровне отдельных графств. Т.е. надо перекинуть ровно столько, чтобы победили эти три штата: Мичиган, Пеннсильвания, Висконсин. По состоянию на 26 ноября разница в голосах:

Michigan: 10,704 votes.
Wisconsin: 22,177 votes.
Pennsylvania: 70,638 votes.

Каждое из чисел делим на два, точнее (N+1)/2, и суммируем: достаточно было бы, чтобы 51,760 избирателей переметнулись от R к D, чтобы изменить результат выборов.

а почему

[a-shen.livejournal.com]

сторонники Трампа видят в этом проблему? ведь если пересчитают (и не за их деньги), и он останется президентом (в чём вроде никто не сомневается), то это и его позиции укрепит, и стимулов к фальсификации в следующий раз будет меньше. В чём они видят опасность пересчёта?!

[dimrub.livejournal.com]

Но почему именно эти три штата? Не может ли быть, что какие-то другие 3 (4, 5) штатов дают большую разницу в электорах, но меньшую в разнице числа голосов?

[webface.livejournal.com]

Кстати, я правильно понимаю, что вы поддерживаете принцип опускания до lowest common denominator? Т.е., раз республиканцам можно себя вести невежливо (кричать о пересчете при любом проигрыше), то и демократам стоит поступать также?

Не стоило-ли демократам показать себя в лучшем свете и принять результаты в первый же день, как это сделала Клинтон?

[avva.livejournal.com]

Я проверил только, что конкретно эти три вместе дают достаточную разницу, а двоих из них недостаточно. Но остальные штаты легко отмести. Только в шести разница в голосах была близка. В Нью-Гемпшире она была всего три тысячи голосов, но у него и электоров очень мало и он ни на что не влияет. В Флориде разница больше, чем в трех уже упомянутых вместе взятых. В Миннесоте разница 45 тысяч, но только 10 электоров. Нам нужно переметнуть 37 электоров ((306-232)/2), и в нашем распоряжении PA(20), WI(10), MI(16), MN(10), NH(4). Выходит, что если заменить Пеннсильванию Миннесотой, то не дотягиваем... хотя можно добавить Нью-Гемпшир!

ETA: я идиот, Клинтон победила в Миннесоте и Нью-Гемпшире, они никак не помогают :) Так что нет, предыдущий результат оптимален.

[karajel.livejournal.com]

"Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты!"
"до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета."

не удивлюсь если ни первого ни второго не было

[webface.livejournal.com]

У республиканцев батт-херт из-за того что демократы повели себя также как они сами.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Многозначительно. Если вспомнить чем закончилась компания "пусть расцветают все цветы"

[cmm.livejournal.com]

the outgroup is awful, isn't it

[kikzan.livejournal.com]

Сначала было - "Трамп ублюдок, он не верит в результаты выборов!"- теперь, от тех же - "Трамп ублюдок, он верит в результаты выборов, а должен - пересчитать, потому что мы - не верим!"

[kikzan.livejournal.com]

> В чём они видят опасность пересчёта?!

Демократы до выборов орали, как резанные, что никто, а в первую очередь республиканцы, в самую первую - сам Трамп, не имеет право ставить результаты выборов под сомнение. Вот Республиканцы и не ставят их под сомнение! И стараются демократам запретить, в соответствии с их же, демократической логикой, ставить результаты выборов под сомнение!

Республиканцы - честные люди! Демократы - $#%^#, !@#$#@$,$#@%@#!!!!!!!

[avva.livejournal.com]

Спасибо за наглядную демонстрацию того, о чем я пишу в записи.

[avva.livejournal.com]

Да, уверен.

[irina-l.livejournal.com]

Я не сторонница Трампа, но и не сторонница Клинтон. Я просто хочу напомнить, что когда выбрали Буша, разница в голосах во Флориде измерялась не тысячами голосов, она была около 500 голосов. И от исхода голосования именно в этом штате зависел результат всей избирательной кампании. Тогда пересчет голосов до конца не довели (Верховный суд решил? Не помню). В США прецедентное право.

но всё-таки

[a-shen.livejournal.com]

вопрос, почему трамповцам пересчёт невыгоден, остаётся без ответа...

Re: но всё-таки

[webface.livejournal.com]

Им выгодно лишний раз нагнать пургу на демократов. Сам по себе пересчет в данном случае не имеет большого значения.

[random-kori.livejournal.com]

Анатолий, я не разу не поклонник Трампа, но это один из немногих случаев когда он достаточно последователен.

Смотрите, изначально было что:
Трамп говорил: "Система настроена против меня лично, так что возможно у меня постараются увести мою победу и тогда я возможно не признаю результаты выборов"
Противники Трампа говорили: "Система абсолютно честная, результаты выборов нужно признавать сразу"

Сейчас так:
Трамп говорит: "Система настроена против меня лично, несмотря на то что я выиграл, все равно мою победу пытаются у меня увести разными пересчетами"
Противники Трампа говорят: "Не ну что-то разрыв маленький, давайте пересчитаем на всякий случай"

У сторонников Трампа в этом случае нет дихотомии "нужен пересчет - не нужен пересчет". У них есть недоверие "системе", которое как было до выборов, так никуда и не делось.

[magicmirror.livejournal.com]

Мне кажется, пересчет - нормально, это переголосование делает выборы нелегитимными.