как поступать
Feb. 20th, 2017 07:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaThe rules say we must use consequentialism, but good people are deontologists, and virtue ethics is what actually works.
— Eliezer Yudkowsky (@ESYudkowsky) January 12, 2017
"Если действовать по правилам, то мы обязаны использовать консеквенциализм, но хорошие люди все деонтологи, а этика добродетели - то, что на самом деле работает".
Самая заумная шутка за последнее время. Если ничего не понятно, то может помочь введение в нормативную этику.
... и ещё длиннее.
Допустим, я - моральный и порядочный человек. Каждый день открывает передо мной спектр возможных действий, из которого я должен выбрать одну какую-то последовательность этих самых действий.
Человек с “гибкой” моралью будет искать среди этого спектра действия, сулящие ему максимальную выгоду, независимо от их моральности. Мне же будет доступна только часть спектра, содержащая исключительно моральные деяния (скажем, с “моральностью”>=нуля).
Если часть спектра, недоступная мне, содержит в себе действия, с помощью которых можно построить более выгодную последовательность действий, нежели чем без них - то получается, что “гибкие” люди просто будут год за годом, на протяжении всей жизни получать больше ресурсов, нежели чем люди моральные. Тут мне ещё приходит в голову концепция “compound interest”, намекающая на то, что с годами разрыв между объёмом ресурсов моим и, скажем, моих “гибких” сверстников - будет только расти, и расти экспоненциально.
Заметьте, я не говорю сейчас о “счастье” - только о ресурсах. Впрочем, я допускаю, что есть люди, не испытывающие угрызений совести от плохих дел.
Если жизнь устроена так, то какой вывод я могу из этого сделать? Вывод, что, будучи моральным человеком, я уже проиграл. Что в аналогичных жизненных ситуациях люди аморальные будут получать больше/терять меньше ресурсов, нежели я, и продолжаться это будет всю жизнь.
Впрочем, вроде как история учит меня тому, что такое мировоззрение не описывает всю жизнь во всей её сложности. Джон Рокфеллер был богатейшим человеком, и при этом всю жизнь, с самого детства жертвовал деньги на благотворительность. Вроде бы это свидетельствует о его моральности. (хотя, может, он просто пыль пускал в глаза таким образом? Отвлекал от каких-то грязных делишек? Хитрый Рокфеллер…)
Билл Гейтс, Уоррен Баффетт - тоже богатейшие люди, и, вроде бы, неплохие ребята - оба решили отдать все деньги на благотворительность в итоге.
Ещё можно вспомнить о том, что сейчас в определённых интеллектуальных кругах популярны идеи крионики и продления жизни. Если человек желает чего-то подобного - то ему явно стоит думать о том, что будет после него. Фидель Кастро вот вроде бы дожил до “естественной” смерти, а Каддафи - нет. Хусейн, Муссолини, Гитлер, Чаушеску - все не дожили.
Ленин, я уверен, годами спал и видел, как свергнет Романовых, консолидирует власть в своих руках и будет править всю оставшуюся жизнь. Но немного не хватило(заболел) - и, уже умирая, он видел, как Сталин воплощает его мечту, и как Сталину уже плевать и на Ленина, и на его жену. Сталина, я так понимаю, убил Берия (не 100%, но есть исследования, подтверждающие это) - потом убили и его. Дальше была хрущёвская оттепель с десталинизацией, потом - опала самого Хрущёва. Круговорот диктаторов в природе.
Может, я тут напутал что-то, но вроде явно видно, что в таких условиях проблематично будет сосуд с замороженным телом сохранить, когда все твои соседи-по-власти - такие же аморальные подонки, как ты, а весь цивилизованный мир желает как минимум сжечь твоё тело и развеять прах за пределами территориальных вод (как в случ. с Эйхманом).
Вообще, кстати, некоторым людям с фамилией на букву Т не мешало бы всё это осознавать, по-моему.
Есть ещё ряд важных соображений на эту тему, но их что-то не очень хочется публично писать тут :(
>Возвращаясь к Вашему вопросу: скажите, как изменится Ваше поведение поведение в зависимости от ответа? Если Вы узнаете, что зло ненаказуемо, Вы пойдете старушек убивать ради 20 копеек? Или же ничего не изменится? Но если ответ ничего не меняет, то, возможно, не стоит так уж мучаться вопросом?
Возвращаясь к моему вопросу: если я узнаю, что зло ненаказуемо, и что, отказываясь от зла, я точно проигрываю тем, кто не отказывается - в этом случае я скорее всего просто умру, потому что проживать такую жизнь не особо хочется.
Впрочем, вроде ведь точно известно, что история человечества полна людей, понёсших наказание именно за свои злодейства. Так что вопрос “наказуемо ли зло?” - похож на “ложную дихотомию”. Видимо, действительно, надо разбираться, _насколько_ оно наказуемо, в каких случаях, и т.п.
Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-02-27 02:11 pm (UTC)Вы, как мне кажется, склонны рассматривать мораль как некую чисто духовную ценность, которая противопоставлена материальной выгоде. Я бы назвал это идеалистической точкой зрения (к идеалистам я причисляю и большивиков, которые и вбивали нам в голову такие взгляды, начиная с детского сада).
Я же придерживаюсь сугубо материалистического подхода - мораль, как мне кажется, это исключительно средство приобретения той самой материальной выгоды, и ничего "духовного" в ней нет и никогда не было (и ни в чем нет и не было).
Мораль, разумеется, отличается от других рецептов обогащения тем, что она ориентирована на получение выгоды в дальней перспективе. А поскольку точный просчет последствий на дальний срок невозможен (и даже post factum не всегда ясно, как события десятилетней давности появлияли на сегодняшний результат), то она и не может гарантировать награду или наказание - она может только сказать, что есть положительная корреляция между "хамил незнакомым людям" и "умер в результате черепно-мозговой травмы".
Вот пример из моей собственной практики - мой сосед-алкоголик, обладатель "гибкой" морали, занял у меня много лет назад 500 рублей, и не собирается их отдавать. Его чистая прибыль от этой операции составила 500 руб. В то же время мой друг, которого я давно знаю как честного человека, одолжил у меня 200 000 рублей (и в срок отдал, конечно же). Деньги ему были нужны на досрочное погашение банковского кредита - чтобы проценты не платить. Его выгода составила, вероятно, несколько десятков тысяч. И у кого из них прибыль максимальная, позвольте спросить?..
Смотрите на мораль, как на чисто утилитарную вещь, а не на святыню, и вам не придется расстраиваться от того, что кто-то ею не пользуется. Вы же не переживаете, что кто-то перебежал улицу на красный свет и ему (в этот раз) ничего за это не было, а Вы ждали зеленого и потреяли несколько минут своей жизни.
И вот что еще хотелось бы добавить к вопросу об изгибах морали. Существующие нормы (по крайней мере основные - не убивать, не воровать, держать слово) оттачивались тысячи лет и находятся, скажем так, в точке устойчивого равновесия - любые отклонения носят временный характер. Это, в общем-то, логично - инструмент, предназначенный для работы на дальнюю перспективу не должен быть скоропортящимся.
Бывают ситуации, когда моральные нормы пытаются насильно изменить. И тогда человеку могут сказать: с сегодняшняго дня убивать таких-то - хорошо, ты не только не будешь наказан правосудием, но мы и всех окружающих с помошью пропаганды убедим, что ты - не палач, а герой. Вступай в наши ряды! И какое-то время это будет работать - но весьма велика вероятность, что еще при жизни этого героя моральные нормы вернутся к исходному состоянию, и окружающие, еще вчера восхищавшиеся его героизмом, начнут плевать ему в лицо при встрече. И хотя это не гарантировано, лучше все же придерживаться "вечных" моральных норм, а не пользоваться новомодными.
Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-03-02 12:40 am (UTC)Знаете, Вы верно написали, что я, видимо, склонен (был?) рассматривать мораль как “некую чисто духовную ценность”. Наверное, так и есть.
Просто, как бы сказать…я вот этот блог (Анатолия Воробья) давно читаю, в курсе местных взглядов, и, в общем-то, их разделяю. Не верю в религию, знаю про научные методы, про рациональность, о том, как адепты этих вещей на мир смотрят. Ну и сам стараюсь так же смотреть.
Однако, вынужден признаться, что, всё равно - я продолжаю верить во _что-то_. В то, что факт того, что я вообще живу - он, как бы, неслучаен?.. Что, если я буду целиком порядочно себя вести - то каким-то образом это к чему-то хорошему в итоге приведёт. И меня, и других порядочных людей.
Это я уже ерунду пишу, наверное. Возможно, как раз тот сорт ерунды, который людям глаза затмевает, отвлекает от реальности, мешает принимать рациональные решения, и в итоге всё плохо кончается…
Вы мультфильм “Аладдин” (1992) смотрели? У меня это была одна из первых вещей, с которыми вообще меня жизнь познакомила. И вот, прошли десятилетия - а мозг всё равно отказывается переставать всерьёз этот мультфильм воспринимать. Даже наоборот - потому что раньше Джинн оттуда просто каким-то мифическим существом казался, а сейчас - напоминает вполне реальный “Friendly AI”, о перспективе создания которого в последнее время говорят иногда.
Или, фильм “Касабланка” (1942)…столько замечательных фильмов.
Короче говоря, интерес к вещам типа Golden Rule - откуда-то отсюда.
Есть вот один русский блогер-оппозиционер, который, как он говорит, “всю жизнь утешает друзей репликой “будь хорошим и всё будет хорошо”, но давно перестал верить в это сам.” Наверное, и у меня в голове нечто подобное…
Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-03-02 08:11 am (UTC)Так я, кажется, именно это и писал все это время: что если порядочно себя вести, то это приведет в итоге к хорошему. Да, моя версия содержала оговорки, что хорошие последствия наступят с вероятностью, меньшей единицы и далеко не сразу - это минус (впрочем, "сразу" даже религия не обещает - сначала умри, потом расчитаемся). Но зато я не прошу верить на слово; напротив, я говорю, что между порядочным поведением и хорошими последствиями есть объективная причнно-следственная связь, вполне умопостигаемая (и умпостигать ее на досуге весьма полезно). Это плюс, разве нет?
> Возможно, как раз тот сорт ерунды, который людям глаза затмевает, отвлекает от реальности, мешает принимать рациональные решения
Мне кажется, Вы опять под "рациональными решениями" подразумеваете "убить старушку топором ради 20 копеек".
Такая точка зрения на рациональность довольно популярна, к сожалению. И ее даже можно понять - если под "рациональностью" понимать точный расчет последствий, то мы сразу сталкиваемся с тем, что возможности человека весьма ограничены, и он может что-то расчитать лишь на краткосрочную перспективу. А в краткосрочной перспективе выгодными всегда оказываются самые мерзкие поступки.
Но если нас интересует более дальняя перспектива, то наиболее рациональным будет отказ от (обреченных на неудачу) попыток что-то расчитать точно. Ничего лучше "поступай правильно, потому что это правильно" здесь придумать не получится. И да - 9 из 10 правильных поступков не дадут никакого результата. С этим надо заранее смириться.
То есть мы приходим к тому, что наиболее рациональная стратегия поведения - делать добро без особого расчета на благодарность за каждый конкретный факт добра. В чем это расходится с тем, во что Вам хотелось бы верить?
Само собой разумеется, что творить добро вовсе не обязательно в ущерб насущным потребностям. Добро - это инвестиции в будущее (причем рискованные); если инвестировать все, что есть, не оставив ничего даже на еду - есть риск до этого будущего не дожить. Должен быть какой-то разумный баланс между заботой о настоящем, о ближайшем будущем и об отдаленной перспективе.
> Вы мультфильм “Аладдин” (1992) смотрели?
Нет, как-то не довелось.
> Или, фильм “Касабланка” (1942)
Поступки Рика вполне рациональны, если вдуматься. Он мог бы принять жертву Лазло - но тогда он получил бы женщину, которая ненавидила бы его больше, чем всех нацистов вместе взятых. Он мог бы просто выгнать их обоих с их проблемами и попытаться сохранить свой бизнес - но все шло к тому, что оставаться вне политики ему бы не дали. В сущности, его решения обусловлены именно тем, что он избавляется от своих иллюзий - что Ильза бросит Лазло и вернется к нему или что у него получится вечно игнорировать войну. Одна сплошная победа разума.
А, да - у него еще был вариант стать коллаборационистом. Но это же тоже не очень рационально, если учитывать долгосрочную перспективу, верно?
Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-03-03 04:09 am (UTC)Знаете, боюсь, я уже ничего умного не смогу написать по теме нашего с Вами разговора. Небольшую часть Вашего поста только прокомментирую напоследок:
> То есть мы приходим к тому, что наиболее рациональная стратегия поведения - делать добро без особого расчета на благодарность за каждый конкретный факт добра. В чем это расходится с тем, во что Вам хотелось бы верить?
Давайте сначала напишу, что а) мне приятно было это прочесть, т.к. сам вроде бы всю жизнь так живу, б) вспомнился отрывок из интервью Навала Равиканта, инвестора из Сан-Франциско известного: https://imgur.com/a/rrkyi
В принципе, он позицию по этому вопросу сформулировал точно так же, как и Вы.
В чём всё это расходится с тем, во что мне хотелось бы верить (раз уж Вы спросили): мне очень грустно от того, что из этого “правила” бывают исключения. Скажем, Молотов, Каганович и Маленков - все трое мало того что выжили - прожили по 90 лет каждый :(
Впрочем, то, что речь идёт о рисках, а не о гарантированном наказании/награде - это Вы уже и так написали…
Хотел бы предложить Вам этот разговор либо перенести куда-то, либо уже заканчивать. Мне он нравится, но я не вполне в состоянии его на должном уровне дальше вести, кажется.
И ещё: Вы так подробно отвечали всё это время, и так быстро, что, если хотите, могу Вам подарить 0.04 BTC (=50$). Наверное, это предложение как-то с выводами из нашего разговора связано…ну да не важно. Вам только биткойн-адрес придётся назвать (и, желательно, не здесь, а по е-мейлу или вроде того).
Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-03-03 06:45 am (UTC)Заканчивать, наверное - мне вряд ли есть что прибавить к уже сказанному.
> Вы так подробно отвечали всё это время, и так быстро, что, если хотите, могу Вам подарить 0.04 BTC
Это самое удивительное предложение, которое мне доводилось слышать, и я, разумеется, безмерно польщен тем, что Вы находите эту беседу ценной для себя. Но я не думаю, что могу это предложение принять - уже хотя бы потому, что у меня нет никаких доказательств того, что я - тот же самый человек, который отвечал на Ваши комментарии ранее.
Что ж, рад был поговорить.
Прощайте.
Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-03-03 08:50 am (UTC)Ладно, как хотите, конечно. До свидания!
Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-05-30 08:50 am (UTC)Re: ... и ещё длиннее.
Date: 2017-05-30 06:43 pm (UTC)