абсолютный слух
Mar. 22nd, 2017 10:33 pmБ.М.Теплов в монографии "Психология музыкальных способностей" (1947) посвящает целую главу феномену абсолютного слуха.
Мне очень понравилась его книга и особенно эта глава, и ниже я перескажу своими словами основные выводы Теплова об абсолютном слухе.
Теплов выделяет главную определяющую черту абсолютного слуха как способность практически мгновенно, не задумываясь, назвать ноту, услышав ее звучание. Обладатели абсолютного слуха иногда ошибаются, но весьма редко, обычно в считанных процентах случаев.
Нередко встречается немного другая способность: бывает, что люди умеют хорошо распознавать ноты, но далеко не мгновенно и с немалым числом ошибок. Как правило, им нужно несколько секунд или больше, и для идентификации нот они пользуются относительным слухом (распознаванием интервалов). А именно, они сравнивают то, что слышат, с референтной нотой, звучание которой они могут услышать
"внутренним слухом" (например, нижнюю ноту диапазона своего голоса, или известную им ноту, которую недавно слышали).
У таких людей есть прекрасная способность идентифицировать интервалы, а также отличная музыкальная память, и вместе эти две способности дают им хороший шанс назвать любую ноту правильно. Вместе с тем, Теплов называет такой способ "псевдоабсолютным слухом", потому что главного в нем нет: мгновенного узнавания ноты, не сравнивая ее с другими - с той же легкостью, с какой мы узнаем, скажем, красный цвет, не сравнивая его в воображении с другими цветами.
Характерные черты псевдоабсолютного слуха: долгое время реакции, значительно больший процент ошибок, и наконец, если обладатель псевдоабсолютного слуха ошибся на пол-тона или тон в одной ноте (и его не исправили), то он сохранит такую ошибку во всех следующих. Это ясно указывает именно на использование интервалов, в то время как обладатели абсолютного слуха, если они ошибаются, никогда не переносят эту ошибку на следующие ноты.
Вернемся теперь к собственно абсолютному слуху, когда нота распознается сама по себе, без сравнения с другими. Теплов пишет, что следует отличать активный абсолютный слух, обладатели которого могут и распознать любую ноту, и спеть правильно любую ноту по ее названию - от пассивного абсолютного слуха, когда могут распознать, но не могут спеть. Эти две категории легко отличают друг от друга при проверке, между ними видная четкая разница.
Вдобавок к этому, обладатели пассивного слуха обычно могут распознать не все инструменты - например, фортепиано могут, а звуки скрипки или чужого голоса - нет или намного хуже. Обладатели активного слуха, те, кто могут спеть любую ноту - как правило, могут также распознать ноты любого инструмента.
У Теплова есть очень интересное объяснение этих различий (я не знаю, насколько оно общепринято). Любой звук любого инструмента несет в себе как информацию о высоте (основной тон), так и тембр - сложный набор дополнительных тонов, обертонов, составляющий характерное ощущение данного инструмента. Более того, у каждой ноты свой тембр - две разные ноты на фортепиано не просто обе имеют "тембр фортепиано", но и заметно отличаются друг от друга по тембру, а не только по высоте. Теплов пишет, что мы, простые смертные без абсолютного слуха, воспринимаем в каждом звуке, что мы слышим - тембр: абсолютно, а высоту: относительно. Это значит, что мы слышим тембр звука как нечто законечнное и уникальное для него, но высоту саму по себе мы не воспринимаем как что-то определенное - а только отношения разных высот, движение от одной высоты к другой, интервал.
Это объясняет, по мнению Теплова, реальные, но очень скромные успехи попыток многих психологов научить людей без абсолютного слуха распознавать ноты. Как правило, такие попытки приводят к тому, что у подопытных улучшается способность называть ноты в пределах одной-двух октав, но только у одного инструмента, все равно намного хуже, чем даже "псевдоабсолютный слух", и наконец, без практики быстро забывается. Теплов объясняет это все тем, что все это - попытки научиться распознавать ноту только через ее тембр, не пытаясь даже вычленить собственно высоту. Такие люди описывают свой процесс узнавания в терминах "светлые", "яркие", "тусклые", "объемные", "тонкие" итд. - все эти метафоры ассоциируются именно с тембром.
Обладатель абсолютного слуха, с другой стороны, и тембр и высоту воспринимает абсолютно, ему не нужно их сравнивать с другими нотами, звучащими в памяти, чтобы распознать. Чем же отличается тогда пассивный абсолютный слух от активного? При пассивном слухе человек все еще частично опирается на тембр в деле распознания звуков, не отделяет как следует тембр от высоты звука. Это объясняет, почему обладатель пассивного слуха часто распознает одни инструменты, но не другие - его распознавание опирается в том числе на тембр; и почему такой обладатель не может спеть ноту по названию - из-за огромной разницы между тембром своего голоса и тембром инструмента.
А вот когда есть активный абсолютный слух, то его обладатель не пользуется тембром. В его восприятии "музыкальная высота" звука четко отделяется от тембра, и распознается сама по себе. Поэтому и все инструменты для него не проблема, и спеть тоже. Словно у него есть особая нейронная сеть (мои слова, не Теплова), которая натренирована на то, чтобы вычленить и категоризовать высоту звука. В отличие от пассивного слуха, когда нейронная сеть настроена на распознавание высоты, но с использованием тембра в качестве существенной подпорки. И в отличие от всех остальных, простых смертных, у которой этой нейронной сети вообще нет.
На вопрос "можно ли обучить абсолютному слуху взрослого человека, у которого до сих пор его не было" Теплов отвечает отрицательно. Добавлю, что 70 лет спустя ответ тот же - в недавнем англоязычном обзоре абсолютного слуха я прочитал то же самое: все опыты давали или четко отрицательные, или как минимум сомнительные результаты. "Псевдоабсолютный" слух, описанный выше, развивается обычно сам, ему учить не надо. А научить можно только весьма слабой (и после того, как перестал упражняться, быстро исчезающей) способности распознавать ноты, той, которая согласно Теплову - по тембру.
Итак, подытожим. Теплов описывает четыре разные способности, которые перечисляю в порядке снижения моего офигевания от них:
1. Активный абсолютный слух: может мгновенно распознать ноту, сыгранную на любом инструменте, и спеть любую ноту на заказ. Не пользуется для этого относительным слухом. Основан на способности изолировать в звуке собственно высоту и воспринять ее "абсолютно".
2. Пассивный абсолютный слух: может мгновенно распознать ноту некоторых инструментов, но часто не всех и не чужого голоса (их тоже может, но куда больше ошибок). Не может спеть ноту по названию. Не пользуется относительным слухом. Основан на "абсолютном" восприятии высоты звука вместе с тембром, не отдельно от него.
3. Псевдоабсолютный слух: может распознать ноты с заметной задержкой, минимум несколько секунд, а иногда куда дольше. Сознательно пользуется относительным слухом для сравнения с известной референтной нотой, которую либо помнит, либо поет "внутренним голосом". Процент ошибок невелик, но все же больше, чем при настоящем абсолютном слухе.
4. Натренированный "абсолютный слух", на самом деле таковым не являющийся: люди, которые долго и упорно тренировались в распознавании нот и достигли определенного успеха, неизбежно намного более ограниченного, чем абсолютный слух. Их распознание основано на одном лишь тембре и вообще не работает при смене инструмента. После прекращения практики способность быстро ухудшается.
Буду рад замечаниям и дополнениям от знающих людей. Если у вас есть абсолютный слух, буду признателен, если вы примерите себя к классификации выше, а также расскажете о том, как вы ощущаете распознавание звуков.
Мне очень понравилась его книга и особенно эта глава, и ниже я перескажу своими словами основные выводы Теплова об абсолютном слухе.
Теплов выделяет главную определяющую черту абсолютного слуха как способность практически мгновенно, не задумываясь, назвать ноту, услышав ее звучание. Обладатели абсолютного слуха иногда ошибаются, но весьма редко, обычно в считанных процентах случаев.
Нередко встречается немного другая способность: бывает, что люди умеют хорошо распознавать ноты, но далеко не мгновенно и с немалым числом ошибок. Как правило, им нужно несколько секунд или больше, и для идентификации нот они пользуются относительным слухом (распознаванием интервалов). А именно, они сравнивают то, что слышат, с референтной нотой, звучание которой они могут услышать
"внутренним слухом" (например, нижнюю ноту диапазона своего голоса, или известную им ноту, которую недавно слышали).
У таких людей есть прекрасная способность идентифицировать интервалы, а также отличная музыкальная память, и вместе эти две способности дают им хороший шанс назвать любую ноту правильно. Вместе с тем, Теплов называет такой способ "псевдоабсолютным слухом", потому что главного в нем нет: мгновенного узнавания ноты, не сравнивая ее с другими - с той же легкостью, с какой мы узнаем, скажем, красный цвет, не сравнивая его в воображении с другими цветами.
Характерные черты псевдоабсолютного слуха: долгое время реакции, значительно больший процент ошибок, и наконец, если обладатель псевдоабсолютного слуха ошибся на пол-тона или тон в одной ноте (и его не исправили), то он сохранит такую ошибку во всех следующих. Это ясно указывает именно на использование интервалов, в то время как обладатели абсолютного слуха, если они ошибаются, никогда не переносят эту ошибку на следующие ноты.
Вернемся теперь к собственно абсолютному слуху, когда нота распознается сама по себе, без сравнения с другими. Теплов пишет, что следует отличать активный абсолютный слух, обладатели которого могут и распознать любую ноту, и спеть правильно любую ноту по ее названию - от пассивного абсолютного слуха, когда могут распознать, но не могут спеть. Эти две категории легко отличают друг от друга при проверке, между ними видная четкая разница.
Вдобавок к этому, обладатели пассивного слуха обычно могут распознать не все инструменты - например, фортепиано могут, а звуки скрипки или чужого голоса - нет или намного хуже. Обладатели активного слуха, те, кто могут спеть любую ноту - как правило, могут также распознать ноты любого инструмента.
У Теплова есть очень интересное объяснение этих различий (я не знаю, насколько оно общепринято). Любой звук любого инструмента несет в себе как информацию о высоте (основной тон), так и тембр - сложный набор дополнительных тонов, обертонов, составляющий характерное ощущение данного инструмента. Более того, у каждой ноты свой тембр - две разные ноты на фортепиано не просто обе имеют "тембр фортепиано", но и заметно отличаются друг от друга по тембру, а не только по высоте. Теплов пишет, что мы, простые смертные без абсолютного слуха, воспринимаем в каждом звуке, что мы слышим - тембр: абсолютно, а высоту: относительно. Это значит, что мы слышим тембр звука как нечто законечнное и уникальное для него, но высоту саму по себе мы не воспринимаем как что-то определенное - а только отношения разных высот, движение от одной высоты к другой, интервал.
Это объясняет, по мнению Теплова, реальные, но очень скромные успехи попыток многих психологов научить людей без абсолютного слуха распознавать ноты. Как правило, такие попытки приводят к тому, что у подопытных улучшается способность называть ноты в пределах одной-двух октав, но только у одного инструмента, все равно намного хуже, чем даже "псевдоабсолютный слух", и наконец, без практики быстро забывается. Теплов объясняет это все тем, что все это - попытки научиться распознавать ноту только через ее тембр, не пытаясь даже вычленить собственно высоту. Такие люди описывают свой процесс узнавания в терминах "светлые", "яркие", "тусклые", "объемные", "тонкие" итд. - все эти метафоры ассоциируются именно с тембром.
Обладатель абсолютного слуха, с другой стороны, и тембр и высоту воспринимает абсолютно, ему не нужно их сравнивать с другими нотами, звучащими в памяти, чтобы распознать. Чем же отличается тогда пассивный абсолютный слух от активного? При пассивном слухе человек все еще частично опирается на тембр в деле распознания звуков, не отделяет как следует тембр от высоты звука. Это объясняет, почему обладатель пассивного слуха часто распознает одни инструменты, но не другие - его распознавание опирается в том числе на тембр; и почему такой обладатель не может спеть ноту по названию - из-за огромной разницы между тембром своего голоса и тембром инструмента.
А вот когда есть активный абсолютный слух, то его обладатель не пользуется тембром. В его восприятии "музыкальная высота" звука четко отделяется от тембра, и распознается сама по себе. Поэтому и все инструменты для него не проблема, и спеть тоже. Словно у него есть особая нейронная сеть (мои слова, не Теплова), которая натренирована на то, чтобы вычленить и категоризовать высоту звука. В отличие от пассивного слуха, когда нейронная сеть настроена на распознавание высоты, но с использованием тембра в качестве существенной подпорки. И в отличие от всех остальных, простых смертных, у которой этой нейронной сети вообще нет.
На вопрос "можно ли обучить абсолютному слуху взрослого человека, у которого до сих пор его не было" Теплов отвечает отрицательно. Добавлю, что 70 лет спустя ответ тот же - в недавнем англоязычном обзоре абсолютного слуха я прочитал то же самое: все опыты давали или четко отрицательные, или как минимум сомнительные результаты. "Псевдоабсолютный" слух, описанный выше, развивается обычно сам, ему учить не надо. А научить можно только весьма слабой (и после того, как перестал упражняться, быстро исчезающей) способности распознавать ноты, той, которая согласно Теплову - по тембру.
Итак, подытожим. Теплов описывает четыре разные способности, которые перечисляю в порядке снижения моего офигевания от них:
1. Активный абсолютный слух: может мгновенно распознать ноту, сыгранную на любом инструменте, и спеть любую ноту на заказ. Не пользуется для этого относительным слухом. Основан на способности изолировать в звуке собственно высоту и воспринять ее "абсолютно".
2. Пассивный абсолютный слух: может мгновенно распознать ноту некоторых инструментов, но часто не всех и не чужого голоса (их тоже может, но куда больше ошибок). Не может спеть ноту по названию. Не пользуется относительным слухом. Основан на "абсолютном" восприятии высоты звука вместе с тембром, не отдельно от него.
3. Псевдоабсолютный слух: может распознать ноты с заметной задержкой, минимум несколько секунд, а иногда куда дольше. Сознательно пользуется относительным слухом для сравнения с известной референтной нотой, которую либо помнит, либо поет "внутренним голосом". Процент ошибок невелик, но все же больше, чем при настоящем абсолютном слухе.
4. Натренированный "абсолютный слух", на самом деле таковым не являющийся: люди, которые долго и упорно тренировались в распознавании нот и достигли определенного успеха, неизбежно намного более ограниченного, чем абсолютный слух. Их распознание основано на одном лишь тембре и вообще не работает при смене инструмента. После прекращения практики способность быстро ухудшается.
Буду рад замечаниям и дополнениям от знающих людей. Если у вас есть абсолютный слух, буду признателен, если вы примерите себя к классификации выше, а также расскажете о том, как вы ощущаете распознавание звуков.
no subject
Date: 2017-03-22 08:45 pm (UTC)Такую бы классификацию для ума.
Date: 2017-03-23 10:04 am (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:00 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2017-03-22 08:49 pm (UTC)ТолÑко не Ð·Ð½Ð°Ñ Ð½Ð°ÑколÑко ÑÑо Ð¿Ð¾Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð¼ÑзÑканÑÑ :)
no subject
Date: 2017-03-22 09:13 pm (UTC)ÐÑо пÑимеÑно как еÑли оÑки бÑдÑÑ Ð¿Ð¾ÐºÐ°Ð·ÑваÑÑ ÑекÑÑÑÑ Ð±ÑÐºÐ²Ñ Ð² ÑазговоÑе.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:04 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2017-03-22 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-22 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-22 09:01 pm (UTC)ÐоÑ, возÑмем, напÑÐ¸Ð¼ÐµÑ Ðжона Ðеннона. Я Ð¼Ð¾Ð³Ñ ÑлÑÑаÑÑ Ñ Ð½Ð°Ñлаждением, а некÑо моÑÑиÑÑÑ: ФалÑÑиво!
УжаÑ, да.
no subject
Date: 2017-03-22 10:13 pm (UTC)ÐбÑолÑÑно не ÑвÑÐ·Ð°Ð½Ñ Ð²Ð¾ÑпÑиимÑивоÑÑÑ Ðº ÑалÑÑи и налиÑие абÑолÑÑного ÑлÑÑ Ð°.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-22 09:05 pm (UTC)Я - ÑипиÑнÑй пÑÐ¸Ð¼ÐµÑ Ð¿Ð°ÑÑивного абÑолÑÑного ÑлÑÑ Ð°. РазвилÑÑ Ð¿ÑимеÑно на 5ом Ð³Ð¾Ð´Ñ Ð·Ð°Ð½ÑÑий в мÑзÑкалÑной Ñколе. ÐÑÑÑаеÑÑÑ ÐºÐ°Ðº бÑдÑо звÑк Ð¿Ð¾ÐµÑ Ñвое название в голове, Ñ Ð¿ÐµÑвого Ð¼Ð³Ð½Ð¾Ð²ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð·Ð²ÑÑаниÑ, ÑаÑпознавание ÑÑилий не вÑзÑваеÑ, кÑоме ÑкÑÑÑемалÑно вÑÑÐ¾ÐºÐ¸Ñ \Ð½Ð¸Ð·ÐºÐ¸Ñ Ð·Ð½Ð°Ñений. РабоÑÐ°ÐµÑ Ð´Ð»Ñ Ð»ÑбÑÑ Ð¸Ð½ÑÑÑÑменÑов.
ÐÑклÑÑение одно - ÑеловеÑеÑкий голоÑ. ÐÐ¾Ñ Ð¾Ð¶Ðµ, ÑÑо Ð³Ð¾Ð»Ð¾Ñ Ð¿Ð¾Ð»Ð½Ð¾ÑÑÑÑ ÑÐ±Ð¸Ð²Ð°ÐµÑ Ñвоим ÑембÑом Ð¼Ð¾Ñ Ð²Ð½ÑÑÑеннÑÑ ÑкалÑ)
no subject
Date: 2017-03-22 09:16 pm (UTC)Ð
поÑÑ (или пÑоизноÑиÑ) ÑÐ²Ð¾Ñ Ð½Ð°Ð·Ð²Ð°Ð½Ð¸Ðµ.
Ð Ð²ÐµÐ´Ñ ÑÑо -- пÑоÑÑо аÑÑоÑиаÑÐ¸Ð²Ð½Ð°Ñ Ð¿Ð°Ð¼ÑÑÑ.
Ð Ð²Ð¾Ñ ÑÐ°ÐºÐ°Ñ Ð±Ñква, напÑимеÑ,
è¶
Ð´Ð»Ñ Ð¼Ð½Ð¾Ð³Ð¸Ñ Ð»Ñдей "молÑиÑ". ÐÑоÑÑо поÑÐ¾Ð¼Ñ ÑÑо Ð½ÐµÑ Ð°ÑÑоÑиаÑии.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 09:46 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 11:29 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:12 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 11:49 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 12:30 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:18 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-22 09:07 pm (UTC)ÐÑваÑÑ Ð³ÑманиÑаÑии 1947 года абÑолÑÑно оÑмоÑоженнÑе и оÑноÑиÑелÑно. Ðогика и иÑÑинноÑÑÑ ÑмозаклÑÑений Ð´Ð»Ñ Ð½Ð¸Ñ Ð²Ð¾Ð¾Ð±Ñе
не ÑвлÑÑÑÑÑ ÐºÑиÑеÑиÑми пÑи ÑаÑÑÑждениÑÑ .
(а) "абÑолÑÑнÑй ÑлÑÑ " - неÑÑо наÑÑолко неинÑеÑеÑное и ненÑжное in general scheme of things, ÑÑо мне дейÑÑвиÑелÑно ÐÐÐÐÐЯÐТÐ, заÑем лÑди ÑÑаÑÑÑ Ð²ÑÐµÐ¼Ñ Ð½Ð° "изÑÑение" или "воÑÑ Ð¸Ñение" ÑÑим. Разве ÑолÑко поÑÐ¾Ð¼Ñ ÑÑо лÑди в маÑÑе по болÑÑÐ¾Ð¼Ñ ÑÑеÑÑ Ð³Ð»ÑпÑ, и Ð¸Ñ Ð¾Ð±Ð¼Ð°Ð½ÑÐ²Ð°ÐµÑ Ñлово "абÑолÑÑнÑй', коÑоÑое они ÑилÑно пÑÑаÑÑ Ñ Ð¿Ð¾Ð½ÑÑием "лÑÑÑий в ÑÑом миÑе"
(б) клаÑÑиÑикаÑии, ÑкÑпеÑименÑÑ Ð¸ ÑмозаклÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ñизиологов пÑоÑлого беÑÑмÑÑÑÐ»ÐµÐ½Ð½Ñ ÐºÐ°Ðº наÑка (Ñ.е. Ñ Ð¾ÑÑ Ð±Ñ Ð¿ÐµÑеÑÐµÐ½Ñ ÑÑÑановленнÑÑ ÑакÑов/знаний).
ÐоÑле поÑÐ²Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð¸Ð½ÑеÑеÑа к Ð¿ÐµÐ½Ð¸Ñ (и Ð¸Ð¼ÐµÑ Ð² Ð²Ð¸Ð´Ñ Ð½Ð°Ð»Ð¸Ñие некоего мÑзÑкалÑного наÑалÑного обÑазованиÑ), Ñ Ð¾Ð±Ð½Ð°ÑÑжил, ÑÑо колиÑеÑÑво имбеÑилов ÑÑеди мÑзÑканÑов замеÑно, знаÑиÑелÑно, ÑдивиÑелÑно вÑÑе ÑÑеднего по болÑниÑе ÑÑовнÑ.
"ÐозможноÑÑÑ Ð½Ð°ÑÑиÑÑ", возможноÑÑÑ Ð´Ð°ÑÑ Ñебе и дÑÑгим оÑÑÐµÑ Ð¾ ÑÐ²Ð¾Ð¸Ñ Ð¿ÑедÑÑавлениÑÑ Ð¸ мÑÑленнÑÑ Ð¿ÑоÑеÑÑÐ°Ñ , ÑамоÑеÑлекÑÐ¸Ñ - бÑдÑÑ Ð½Ð¸Ð·ÐºÐ¸ в миÑе пÑоÑеÑÑионалÑнÑÑ Ð¼ÑзÑкалÑнÑÑ Ð¾Ð»Ð¸Ð³Ð¾ÑÑенов.
ÐопÑÑÑим, ÑмнÑй Ñеловек ÑÐ¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð¾ÑознаÑÑ Ñвои mental techniques пÑи ÑеÑении задаÑи, занÑÑиÑÑ Ð³Ð¸Ð¼Ð½Ð°ÑÑикой, пении или игÑе на мÑзÑкалÑном инÑÑÑÑменÑе. ÐопÑÑÑим Ñеловек Ñ Ðй-ÐÑÑ 140-150 легко мог бÑ, оÑознав, наÑÑиÑÑÑÑ Ð´ÐµÐ»Ð°ÑÑ Ñо, ÑÑо пÑипиÑÑваÑÑ "абÑолÑÑÐ½Ð¾Ð¼Ñ ÑлÑÑ Ñ".
Ðо как "пÑÐ¸Ñ Ð¾Ð»Ð¾Ð³" из 1947 года ÑÑо ÑзнаеÑ, ÑабоÑÐ°Ñ Ð² ÑÑеде мÑзÑканÑов - Ñ.е. ÑÑеÑÑв Ñ Ðй-ÐÑÑ ÑÑÐ¾Ð²Ð½Ñ ÐºÐ¾Ð¼Ð½Ð°Ñной ÑемпеÑаÑÑÑÑ (=90F гÑадÑÑов)?
(в) Я Ð±Ñ Ð¾Ð±ÑÑÑнил "Ñеномен абÑолÑÑного" наÑÑениÑованноÑÑÑÑ Ð´Ð¾ мега-авÑомаÑизма (в ÑеÑение Ð¼Ð½Ð¾Ð³Ð¸Ñ Ð»ÐµÑ Ð¶Ð¸Ð·Ð½Ð¸) плÑÑ Ð²Ð½ÑÑÑеннй опоÑой на оÑÑÑение "одной ÑоÑной ноÑÑ"
напÑимеÑ, Ð¿ÐµÐ²ÐµÑ Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð²Ð½ÑÑÑенне ÑоÑно знаÑÑ ÑÐ²Ð¾Ñ Ð½Ð¾ÑÑ Ð¿ÐµÑÐµÑ Ð¾Ð´Ð° Ñ ÑегиÑÑÑа на ÑегиÑÑÑ Ð¸Ð»Ð¸ нижнего кÑÐ°Ñ Ð³ÑÑдного ÑегиÑÑÑа - и бÑдÑÑи мÑзÑканÑом, он ÑпоÑобен за Ð´Ð¾Ð»Ñ ÑекÑÐ½Ð´Ñ Ð½Ð°Ð·Ð²Ð°ÑÑ Ð»Ñбой дÑÑгой Ñон по оÑлиÑиÑ. Ðли Ñон ÑÑÑÑÐ½Ñ Ð½Ð° ÑкÑипке.
Я по Ñебе знаÑ, ÑÑо еÑли много Ñаз пеÑÑ/игÑаÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾ и Ñо же, Ñо поÑом в лÑбое вÑÐµÐ¼Ñ Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑÑ ÑоÑно воÑпÑоизвеÑÑи ÑоналÑноÑÑÑ, Ñон мелодии, не задÑмÑваÑÑÑ, Ñамо Ñобой оно Ñак звÑÑиÑ.
Я ÐÐ ÐÐРЮ в бÑед пÑо ÑазнÑе гÑадаÑии, коÑоÑÑе "никогда не пеÑÐµÑ Ð¾Ð´ÑÑ Ð´ÑÑг в дÑÑга" - напÑимеÑ, ÑÑо можно не ÑлÑÑаÑÑ Ñон ÑкÑипки (ÑÑÑÑна), но ÑлÑÑаÑÑ ÑоÑÐ»Ñ (ÑÑÑÑна), и не ÑпоÑобен вÑеÑÑез оÑноÑиÑÑÑÑ Ðº Ñой мÑÑи, коÑоÑÐ°Ñ Ð¿Ñедложена вÑÑе как обÑÑÑнение ÑÑого (обеÑÑона, ÑембÑ).
----------------
Рв заклÑÑение еÑе Ñаз - вÑÑд ли ÑÑо Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð±ÑÑÑ Ð±ÐµÑполезнее изÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð°Ð±ÑолÑÑного" ÑлÑÑ Ð° - ибо ÑолÑко внÑÑÑенне подменÑÑ Ð°Ð±ÑолÑÑнÑй" на "лÑÑÑий в миÑе, ÑникалÑно-ÑекоÑднÑй" можно как вÑеÑÑÑз оÑноÑиÑÑÑÑ Ðº навÑÐºÑ Ð¿Ð¾Ð´Ð¾Ð±Ð½Ð¾Ð¼Ñ ÑÐ¼ÐµÐ½Ð¸Ñ ÑевелиÑÑ ÑÑами.
no subject
Date: 2017-03-23 08:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Есть ли учебник?
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-25 03:33 pm (UTC) - ExpandRe: Есть ли учебник?
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-22 09:12 pm (UTC)Ðа ÑинÑÑе не пÑобовали?
СлÑÑ Ð¿Ð¾Ñ Ð¾Ð¶ на ÑпекÑÑалÑнÑй анализ.
no subject
Date: 2017-03-23 10:25 pm (UTC)А у некоторых эта функция отключена, zoom всегда один, и по оси абсолютные частоты отложены. Вот эти "неумные" осцилографы и зовутся абсолютным слухом
no subject
Date: 2017-03-22 09:13 pm (UTC)То еÑÑÑ, ноÑа "лÑ" возбÑÐ¶Ð´Ð°ÐµÑ ÑÑвÑÑвиÑелÑнÑе волоÑки ÑеÑепÑоÑа вÑегда в одном и Ñом же меÑÑе ФÐÐÐЧÐСÐÐ, и вÑегда в дÑÑгом меÑÑе, Ñем ноÑа "до". ФакÑиÑеÑки, ÑлÑÑ -- ÑÑо ÑаÑÑоÑное оÑÑзание.
Рв ÑÑом ÑлÑÑае "оÑÑÑÑÑÑвие" абÑолÑÑного ÑлÑÑ Ð° подобно извеÑÑной игÑе, когда Ñеловека пÑоÑÑÑ Ð·Ð°ÐºÑÑÑÑ Ð³Ð»Ð°Ð·Ð° и легонÑко ÑекоÑÑÑ ÐµÐ³Ð¾ по внÑÑÑенней ÑÑоÑоне ÑÑки, поÑÑепенно ÑдвигаÑÑÑ Ðº локÑÑ. ÐадаÑа иÑпÑÑÑемого -- ÑказаÑÑ "ÑÑоп", когда палÑÑÑ ÑкÑпеÑименÑаÑоÑа бÑдÑÑ ÑоÑно на ÑÑовне локÑÑ. Ðногие оÑибаÑÑÑÑ!
Я дÑмаÑ, ÑÑо оÑноÑиÑелÑноÑÑÑ, лÑбаÑ, не ÑолÑко ÑлÑÑ Ð¾Ð²Ð°Ñ, а и в дÑÑÐ³Ð¸Ñ Ð¾ÑÑÑениÑÑ -- ÑÑо пÑеимÑÑеÑÑво. ÐÑе лÑди говоÑÑÑ Ð³Ð¾Ð»Ð¾Ñами Ñазной вÑÑоÑÑ, но Ð¼Ñ Ð´Ð¾Ð»Ð¶Ð½Ñ Ð¿Ð¾Ð½Ð¸Ð¼Ð°ÑÑ Ð¸Ñ Ð¾Ð´Ð¸Ð½Ð°ÐºÐ¾Ð²Ð¾. То же Ñамое Ñо зÑением. ÐÑли Ñ Ñеловека оÑÑлоилаÑÑ ÑеÑÑаÑка, Ñо можно подгоÑовиÑÑ Ð´Ð»Ñ Ð½ÐµÐ³Ð¾ оÑки, коÑоÑÑе бÑдÑÑ Ð½Ð°Ð¿ÑавлÑÑÑ ÑÐ²ÐµÑ Ð½Ð° неповÑеждÑннÑе ÑÑаÑÑки и ÑеÑез некоÑоÑое вÑÐµÐ¼Ñ Ñеловек ÑÑÐ°Ð½ÐµÑ Ð²Ð¸Ð´ÐµÑÑ, как обÑÑно. ÐодиÑÐµÐ»Ñ Ð°Ð²ÑÐ¾Ð¼Ð¾Ð±Ð¸Ð»Ñ "ÑÑвÑÑвÑеÑ" ÑÐ²Ð¾Ñ Ð¼Ð°ÑинÑ, как пÑодолжение Ñела.
ÐÑноÑиÑелÑноÑÑÑ, возможноÑÑÑ "ÑемапиÑÑ" ÑÑо Ñгодно на ÑÑо Ñгодно -- ÑÑо доÑÑоинÑÑво мозга, а не недоÑÑаÑок.
Ðогда Ñеловека ÑÑÐ°Ñ Ð°Ð±ÑолÑÑÐ½Ð¾Ð¼Ñ ÑлÑÑ Ñ, ÐµÐ¼Ñ Ð¿ÑÑаÑÑÑÑ "ÑломаÑÑ" мозг, заÑÑавиÑÑ ÐµÐ³Ð¾ ÑабоÑаÑÑ Ð½ÐµÐ¿ÑавилÑно, однако вÑдаÑÑ ÑÑо, наобоÑоÑ, за попÑÑÐºÑ Ð¾Ð±ÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð½Ð¾Ð²Ð¾Ð¼Ñ. ÐоÑемÑ, Ñ Ð´ÑмаÑ, пÑогÑÐ°Ð¼Ð¼Ñ ÑÑениÑовок пÑоÑÑо ÑоÑÑавлÑÑÑÑÑ Ð½ÐµÐ²ÐµÑно. ÐÑогÑамма ÑазвиÑÐ¸Ñ Ð°Ð±ÑолÑÑного ÑлÑÑ Ð° должна бÑÑÑ Ð¿Ð¾ÑÑÑоена Ñаким обÑазом, ÑÑÐ¾Ð±Ñ ÑÐ¾Ñ ÑанÑÑÑ Ð¸ оÑноÑиÑелÑнÑе ÑпоÑобноÑÑи.
У Ð¼ÐµÐ½Ñ -- обÑÑнÑй оÑноÑиÑелÑнÑй ÑлÑÑ . То еÑÑÑ, Ñ ÑаÑÐ¿Ð¾Ð·Ð½Ð°Ñ Ð¸Ð½ÑеÑвалÑ, но не ноÑÑ. Ðогда Ñ Ð¸Ð½ÑенÑивно занималÑÑ Ð¼ÑзÑкой, Ñо поÑле "наÑÑÑойки", Ñо еÑÑÑ, пÑоигÑÑÐ²Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð³Ð°Ð¼Ð¼Ñ Ð¾Ð¿ÑеделÑнной ÑоналÑноÑÑи, Ñ Ð¼Ð¾Ð³ ÑаÑпознаваÑÑ Ð¸ воÑпÑоизводиÑÑ Ð½Ð¾ÑÑ Ð¼Ð³Ð½Ð¾Ð²ÐµÐ½Ð½Ð¾. То еÑÑÑ, ÑазниÑа Ð¼ÐµÐ¶Ð´Ñ Ð°Ð±ÑолÑÑнÑм и оÑноÑиÑелÑнÑм ÑлÑÑ Ð¾Ð¼, Ñ Ð¼Ð¾ÐµÐ¹ ÑоÑки зÑениÑ, заклÑÑаеÑÑÑ Ð»Ð¸ÑÑ Ð² Ñом, ÑколÑко вÑемени в ÑиÑине в голове пÑÐ¾Ð´Ð¾Ð»Ð¶Ð°ÐµÑ "звÑÑаÑÑ" гамма. То еÑÑÑ, попÑоÑÑÑ Ð³Ð¾Ð²Ð¾ÑÑ, ÑколÑко вÑемени ÑÑ Ð¿Ð¾Ð¼Ð½Ð¸ÑÑ Ð·Ð²Ñк. ÐбладаÑели абÑолÑÑного ÑлÑÑ Ð°, как Ñ Ð¿Ð¾Ð½Ð¸Ð¼Ð°Ñ, пÑоÑÑо помнÑÑ ÐµÐ³Ð¾ вÑегда.
no subject
Date: 2017-03-23 02:06 am (UTC)ÐÐ¾Ñ Ð¾Ð¶Ðµ болÑÑе на пÑавдÑ, Ñем пÑиведеннÑе в поÑÑе пÑизнаки. Рвон ниже пиÑÑÑ, ÑÑо можно, ÑÑÐ´Ñ Ð¿Ð¾ вÑемÑ, легко ÑбиÑÑ Ð½Ð°ÑÑÑойки абÑолÑÑноÑÑи.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-22 09:17 pm (UTC)Ð¢ÐµÐ¼Ð±Ñ - Ð½Ð°Ð±Ð¾Ñ ÑаÑÑÐ¾Ñ Ð³Ð°Ñмоник и ÑаÑпÑеделение Ð¸Ñ Ð°Ð¼Ð¿Ð»Ð¸ÑÑд, ÑÑо именно подÑазÑмеваеÑÑÑ Ð¼Ñ ÑаÑпознаем ?
докладÑваÑ
Date: 2017-03-22 09:40 pm (UTC)Re: докладÑваÑ
Date: 2017-03-22 11:43 pm (UTC)Re: докладываю
From:Re: докладываю
From:Re: докладываю
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:57 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2017-03-22 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-22 10:13 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 12:49 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2017-03-22 10:20 pm (UTC)СлÑÑай Ð½Ð¾Ð¼ÐµÑ Ð¾Ð´Ð¸Ð½ в клаÑÑиÑикаÑии :) ÑлÑÑÑ Ð½Ð¾ÑÑ Ð½Ðµ ÑолÑко в мÑзÑке, но и в жизни Ð¾Ñ Ð¾Ð±ÑÑнÑÑ Ð¿ÑедмеÑов - на какÑÑ Ð½Ð¾ÑÑ Ð·Ð°ÐºÑÑваеÑÑÑ Ð»Ð¸ÑÑ, ÐµÐ´ÐµÑ Ð¿Ð¾ÐµÐ·Ð´ меÑÑо, мÑÑÐºÐ°ÐµÑ ÐºÐ¾Ñка. С мÑзÑкой, пÑавда, еÑÑÑ Ð¿ÐµÑÐ°Ð»Ñ - инÑеÑÐ²Ð°Ð»Ñ Ð¸ аккоÑÐ´Ñ ÑаÑÐ¿Ð¾Ð·Ð½Ð°Ñ Ð¾ÑÐµÐ½Ñ Ð¿Ð»Ð¾Ñ Ð¾, как пÑавило, ÑлÑÑÑ ÑолÑко Ð¾Ð´Ð½Ñ Ð½Ð¾ÑÑ Ð¸Ð· ÑвÑзки.
no subject
Date: 2017-03-22 11:43 pm (UTC)http://avva.livejournal.com/3014230.html?thread=127355990#t127355990
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-22 11:02 pm (UTC)ÑÑи и ÑÐ¾Ñ - ÑÑо неÑколÑко ÑазнÑе оÑвеÑÑÑиÑ
в Ñом плане, ÑÑо Ñеловек Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ ÑлÑÑаÑÑ Ð½Ð¾ÑÑ, но не ÑмеÑÑ ÑпÑавлÑÑÑ ÑвÑзками, ÑÑÐ¾Ð±Ñ Ð¸Ñ Ð²Ð¾ÑпÑоизвеÑÑи
многие не ÑазделÑÑÑ
no subject
Date: 2017-03-22 11:06 pm (UTC)Ðне кажеÑÑÑ, пÑавилÑнÑми бÑдÑÑ Ñе опÑÑÑ, коÑоÑÑе поÑÑавÑÑ Ð°Ð±ÑолÑÑники или Ñ Ð¾ÑÑ Ð±Ñ Ð¾Ð±Ð»Ð°Ð´Ð°Ñели пÑоÑÑо пÑилиÑного мÑзÑкалÑного ÑлÑÑ Ð°. РиÑполнении ÑÑеднеаÑиÑмеÑиÑеÑÐºÐ¸Ñ ÑÑенÑÑ ÑÑо неÑÑо вÑоде попÑÑок глÑÑ Ð¸Ñ Ð¸Ð·ÑÑаÑÑ ÑÑÐ¼Ñ Ð¿Ð¾ ÑеакÑиÑм ÑÑеÑÑÐ¸Ñ Ð»Ð¸Ñ.
no subject
Date: 2017-03-23 01:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-23 01:56 am (UTC)РанглийÑком Ñакой пÑÑаниÑÑ Ð½Ðµ пÑоиÑÑ Ð¾Ð´Ð¸Ñ. ХоÑоÑий ÑлÑÑ , мÑзÑкалÑнÑй ÑлÑÑ - ÑÑо "good ear". РабÑолÑÑнÑй ÑлÑÑ - ÑÑо "perfect pitch". ÐонÑÑно, где о Ñем. РеÑли ÑказаÑÑ "perfect ear" - ÑÑо Ñоже бÑÐ´ÐµÑ Ð¾Ð·Ð½Ð°ÑаÑÑ Ð¿ÑоÑÑо оÑÐµÐ½Ñ Ð¾ÑÐµÐ½Ñ good ear, но не perfect pitch.
РподÑознаÑелÑно (здÑавÑÑвÑйÑе, Ð¡Ð°Ð¿Ð¸Ñ Ð¸ ÐоÑÑ) нам, ÑÑÑÑкоÑзÑÑнÑм, вÑе Ñавно кажеÑÑÑ, ÑÑо абÑолÑÑнÑй ÑлÑÑ Ð´Ð¾Ð»Ð¶ÐµÐ½ бÑÑÑ ÐºÐ°Ðº-Ñо ÑвÑзан Ñ Ð¼ÑзÑкалÑноÑÑÑÑ.
это не так
Date: 2017-03-24 09:32 pm (UTC)То, что написано про восприятие слова "абсолютный", совершенно спокойно можно сказать и про английское слово perfect.
Это значит, что написанное выше - бессмысленный набор слов.
Re: это не так
From:Re: это не так
From:Re: это не так
From:Re: это не так
From:Re: это не так
From:Re: это не так
From:Re: это не так
From:Re: это не так
From:Re: это не так
From:RE: Re: это не так
From:Re: это не так
From:no subject
Date: 2017-03-23 03:14 am (UTC)ÐÐ¾Ð³Ñ Ð¿ÑедположиÑÑ, ÑÑо ÑÑекеÑÐ½Ð°Ñ Ð¼ÑÑ Ñка 90-Ñ Ð¿Ð¾Ð¼Ð¾Ð³Ð°ÐµÑ Ð¾ÑвÑзаÑÑ ÑлÑÑ Ð¾Ñ ÑембÑа благодаÑÑ ÐµÐ³Ð¾ ÑоÑÐ½Ð¾Ð¼Ñ Ð¼Ð°ÑÑÑабиÑÐ¾Ð²Ð°Ð½Ð¸Ñ Ñ Ð²ÑÑоÑой.
no subject
Date: 2017-03-23 05:59 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:23 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 11:01 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 11:20 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:28 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-03-23 10:41 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-23 04:12 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-23 04:58 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-23 05:00 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-23 05:40 am (UTC)То есть если человек не знает как называется нота, то у него нету никакого слуха?
no subject
Date: 2017-03-23 07:41 am (UTC)у меня относительный слух?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-23 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-23 06:53 am (UTC)Пусть постер проведет с собой эксперимент - в течение получаса поиграет одну и ту же гамму "для беглости пальцев" - и потом потыкает в клавищи из этой же тональности вразнобой. Он тут же убедится, что обладает "абсолютным слухом", т.к. сможет сразу сказать, что за тон звучал.
no subject
Date: 2017-03-23 07:06 am (UTC)Спасибо за наводку на монографию, с интересом почитаю.
no subject
Date: 2017-03-23 08:54 am (UTC)Алсо, если они все такие умные, то где у них сравнительное МРТ головного мозга носителей абсолютного слуха, и "натренировавшихся"?
no subject
Date: 2017-03-23 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-23 09:52 am (UTC)Возвращаясь к музыке - не думаю, что в советской-российской науке что-то лучшее или объясняющее слух по-другому появилось за последующие 60 лет. Одно интересно (ибо совершенно не знаю) - есть ли работы на английском такого же уровня и качества?
Идеально хотелось бы что-то уровня переписки Пиаже - Выгодский, но о музыке.
no subject
Date: 2017-03-23 10:31 am (UTC)Насчет современных работ. Это довольно интересный вопрос. Главным авторитетом по абсолютному слуху в англоязычной психологии является Дайана Дойч (Diane Deutsch), и я просмотрел недавнюю книгу Psychology of Musical Ability, в которой она главный редактор; это типичная сборная монография, в которой каждую главу написал специалист именно по этому вопросу. Главу про абсолютный слух написала сама Дойч.
С одной стороны, в ее тексте намного больше конкретных эмпирических данных, чисел, результатов неврологических экспериментов, исследований областей мозга итд. Большинство таких данных, конечно, ничего не объясняют, а только намекают (похоже, что у обладателей абсолютного слуха ярче выраженна асимметрия в такой-то области мозга итп.). Есть наблюдения, которые очень косвенно, но указывают на то, что у всех людей есть определенная бессознательная склонность к абсолютному слуху (это, например, https://en.wikipedia.org/wiki/Tritone_paradox, который открыла сама Дойч).
Но в целом качество именно объяснений, попыток поглубже разобраться, что это такое и как оно происходит, мне показалось значительно хуже, чем у Теплова (при этом сам Теплов не упоминается в тексте и его нет в библиографии). Например, Дойч вообще не проводит связи с способностью петь ноту по названию (которую Теплов считает ключевой для различения пассивного и активного слуха), и затруднения при смене тембра, а также октавные ошибки, упоминаются у нее лишь вскользь, в то время как для Теплова они являются важными данными, которые могут прояснить в определенной мере суть происходящего.
При этом я не до конца уверен в том, что так лучше. Возможно, Дойч сознательно не занимается умопостроениями, потому что в отличие от эмпирических данных, они все неизбежно повисают в воздухе в конечном итоге. Когда Теплов пишет что-то вроде "обладатель активного слуха, в отличие от обладателя пассивного, различает в звуке музыкальную высоту и тембр и воспринимает их отдельно друг от друга, что позволяет ему распознавать звук, опираясь на одну лишь высоту", можно это критиковать так: все это набор каких-то умных слов, который ни на что не опирается, на физиологическом уровне неясно что такое "воспринимать отдельно", как такое "разделение" может происходить, экспериментальные данные, из которых сделаны такие далеко идущие различения, весьма скупы, итд. итп.
И мне, кстати, кажется, что в некоторых других главах книги Теплова такая критика вполне оправданна: например, его рассуждения о том, следует считать "музыкальность" одной способностью, или составленной из разных действующих вместе способностей (чувство ритма, такой слух, сякой слух итд.) и какие из них фундаментальнее других - все это вместе на мой вкус приближается уже к схоластике. Но как раз в области абсолютного слуха у Теплова, мне все-таки кажется, внимательный и аккуратный анализ множества предшествующих экспериментов и
субъективных описаний приводит к гораздо более четкой и интересной картине, чем у Дойч, современного эксперта. Мне это показалось довольно-таки примечательным.
(no subject)
From:no subject
Date: 2017-03-23 10:48 am (UTC)Интересно какой аналог этого для абсолютного слуха, который не базируется на знании названий нот и октав?
no subject
Date: 2017-03-24 07:51 pm (UTC)(no subject)
From: