про поучения

[avva]

В контексте украинского запрета Яндекса, Вконтакте ипр., rsokolov предлагает к обсуждению реплику российского оппозиционера Владимира Милова на тему "какое право русские имеют нас поучать" - и ответную реплику политэмигранта из России в Украину Кирилла Михайлова.

Владимир Милов

Раз и навсегда про украинское "какое право русские имеют нас поучать".

Имеем. Вот вам 4 простые причины.

1. Мы тут не на продуктовой базе подъедаемся, а боремся с путинским режимом как можем. Нас и убивают в том числе. Если бы не наша борьба, наверняка у Путина было бы еще больше сил и возможностей поплотнее заняться вами.


2. "А вот мы погибали". У нас люди тоже погибали. Начнем с того, что если бы наши ребята не погибли в августе 1991-го на Садовом кольце, то может быть, никакой бы вашей незалежности и не было.

3. Тысяча извинений, но уже, по-моему, ясно, что реформы мы умеем делать лучше вас. И в международных рейтингах конкурентоспособности мы, мягко говоря, повыше вас. И едут люди от вас к нам работать, а не наоборот. А вы только закон об акционерных обществах более-менее нормальный ввели в действие в 2009 году, до этого жили на старом совковом 1991 года.

4. На вас сейчас лежит огромная ответственность. Еще четыре года назад вся ваша политическая жизнь представляла собой бесконечную позиционную борьбу с Януковичем и партией регионов. Все это исчезло, вам предоставили такие возможности для реформ, о которых нельзя было даже мечтать. И что?...
Война? Давайте будем честными, после Минских соглашений вот уже 2,5 года активных боевых действий не ведется. Не нужно использовать эту ситуацию как невнятную отмазку от того, что не делаются реформы.

Нам все сложнее объясняться с людьми и в России, и в Европе, по поводу того, что происходит в Украине. А нас активно спрашивают. И никому то, что там происходит, не нравится, кроме группы российских политэмигрантов, переехавших в Киев.

Так что лучше займитесь делом, на вас весь демократический мир смотрит, как вы просираете свой эксперимент. И хватит поучать нас в стиле Путина, на что мы имеем право, а на что нет. Нам этого дерьма и дома хватает.

Кирилл Михайлов

Тут российский политик Владимир Милов разродился постом на тему, почему россиянам можно и нужно поучать украинцев. https://www.facebook.com/milov.vladimir/posts/1494354057302931

Я бы ограничился едким твитом, как сделал в случае с Собчак, но Милов в своей телеге прошелся и по «группе российских политэмигрантов, переехавших в Киев», которым якобы все тут нравится, поэтому, как говорится, не могу молчать.

Я три года живу в Киеве, и нравится мне здесь далеко не все: ни порой черепаший шаг реформ, ни совковая миграционная служба, которая отказывает в статусе беженца не только мне, но и афганцам и иракцам, ни недавние санкции (в том числе потому что я никак не могу настроить себе нормально VPN на телефоне и в итоге в чятеге Игры Престолов вконтаче моих постов теперь ждут часами).

Но, например, в последнем случае я считаю, что это украинцы должны решать, хотят ли они сидеть в ВК и ОК и пользоваться сервисами Яндекса. В то же время я вижу, как экономика, в отличие от российской, выходит на докризисный уровень доходов, мои друзья планируют поездки в Варшаву и Вильнюс, всерьез обсуждается проведение ЛГБТ-марша на Крещатике (главной улице страны), Киев пусть медленно, но хорошеет, а хипстерские кафешки и вейп-шопы растут, как грибы после дождя.

Я это все говорю к тому, что дело даже не в цвете паспорта Милова и Собчак. Дело в их экспертном апломбе при полном отсутствии оснований для такового.

С понятным увеличением внимания к России после американских выборов в западной прессе и соцсетях появилась куча экспертов, которые не знают не то, что русского, а даже кириллицы, и в России были в лучшем случае проездом в Москве лет 10 назад. Получающаяся деградация отвратительна даже для самых либеральных журналистов, работающих с западными изданиями, и их коллег из московских офисов западных СМИ.

Так вот, Миловы и Собчак, не знающие украинского (нет, это не такой русский с парой смешных лексических отличий) и бывавшие лет 10 назад проездом в Киеве, но все равно с апломбом везде сующие своей экспертное мнение, вызывают у украинцев и «кучки российских политэмигрантов», думаю, не меньшее отвращение и насмешку, чем CNN, называющие башни Василия Блаженного на новой обложке Time "Russian minarets".

«Вот за это вас и не любят», как любят в таких случаях говорить украинские блогеры.

P.S. Полное отсутствие понятия, о чем он говорит, выдает у Милова хотя бы утверждение, что российские политэмигранты якобы во всем поддерживают Порошенко. Мой знакомый журналист, переехавший в Киев и устроившийся в одном там англоязычное издание, заделался таким Poroshenko regime critic, что куда уж местным. И он такой далеко не один и, кстати, чувствует себя прекрасно, исключая периодические рейды его каментов на фейсбучике сторонниками действующей власти. Так вот пока такие Poroshenko regime critics живут и работают в Украине, а местные школьники собираются под АП против блокировок ВК за пару дней безо всяких задержаний (и, думаю, даже без требуемого по закону уведомления в вольной форме), я за Украину спокоен.

Comments

[acefag.livejournal.com]

Анатолий, а вам чьё мнение ближе, Милова или Михайлова?

[anna-bpguide.livejournal.com]

Всё дело в слове "поучать"....

Есть другие хорошие слова: "я беру свое там где я увижу своё" и "лет состоит из переваренных баранов". Оно, конечно, бараны не той системы, но...

[deadkittten.livejournal.com]

Я б добавил, что у многих "поучателей" история Украины начинается прямо с Майдана. А что он был третьим (или четвёртым, смотря как считать), они не учитывают...
(В блокировке я не вижу ничего хорошего, но как-нибудь сами разберёмся.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В дополнение к тому, что у rsokovol написали van_der_moloth и geish_a, добавлю, что интересно, что сам Милов изначально принимает этот подход "тот имеет право поучать, а этот не имеет".

Он просто утверждает, что вот "они" право имеют. Так как "они" заслуженные борцы с путинизмом. И очень обидно ему, что украинцы, которыми "они" не дают Путину возможности заняться "поплотнее", не оправдали его доверия, не справились с возложенной им на них высокой ответственностью.

[natfugl.livejournal.com]

В 2015 году А. Бондарь неплохо написал (https://www.facebook.com/andrij.bondar/posts/10152490999946599) об отношении российских либеральных оппозиционеров к украинским реформам:

«...Структура их мышления - типично колониалистская. Это фаталисты, печальные Пьеро, тертые калачи и стреляные воробьи, которые парализуют своим авторитетом. Особенно болезненно они реагируют на какие-либо проявления оптимизма в отношении украинского будущего, даже самого осторожного. Они подсмотрели в конце учебника алгебры все правильные ответы. Люди Закона и Скрижали. Неудачники-мазохисты, которые проиграли свою страну и позволили в ней фашизм. Теперь у них срабатывает простой психологический механизм: как ОНИ (украинцы) могут сопротивляться НАШЕМУ фашизму? Как?! МЫ же не смогли! МЫ!»

[(Anonymous)]

Не знаю, знакомы ли вы с украинским поэтом/драматургом Лесєм Подерев'янськім (он пишет на украинском и суржике украинского с русским), но он неплохо юмористически выразил украинскую национальную идею ( https://www.youtube.com/watch?v=ac9hBmMwAs4 ) - "От**битесь от нас". То есть просто хотим, чтобы не давали советов, когда никого об этом не просят. Особенно от таких "других русских", для которых "Крым не бутерброд", к примеру.

[geish-a.livejournal.com]

Лесь отличный. Я помню, в начале майдана были зачем-то споры, сколько народу вышло на площадь - столько тысяч или не столько. Когда его об этом спросили, он сказал, что есть такая цифра - "дохуя". Сколько тысяч непонятно, а вот "дохуя" - абсолютно всем понятно. Так вот там было дохуя народа :)

[ttired.livejournal.com]

хипстерские кафешки и вейп-шопы растут, как грибы после дождя

ахахаха oh wow

Не, мне правда интересно, почему человек, наверняка считающий, что он находится в состоянии информационной войны с противником, не фильтрует свои, скажем, стейтменты на предмет возможного выставления себя оным противником на посмешище.
Ну правда, нельзя же так

[(Anonymous)]

я, напримир, в упор не вижу, где он выставил себя на посмешище... Объясните?

[simon-ko.livejournal.com]

А вот интересно,  в начале 60-х черные борцы против расовой сегментации в США, также относились к белым членам организаций в защиту гражданских прав.?
Хотя Малькольм Экс кажется относился именно так. Можно ли его воспринимать за успешный образец, как по мне так большой вопрос.

[ithaka-girl.livejournal.com]

Если те начинали им указывать, требовать и стыдить? Думаю, да. Но аналогия все равно неполная, Милов и Собчак не борцы за свободу Украины, они борцы или неборцы за что-то там в России, не претендую на понимание того, за что именно.

[labas.livejournal.com]

По-моему, оба - персонажи Дугласа Адамса.

[leonid-b.livejournal.com]

Ну уж... Хотя...

[gray-bird.livejournal.com]

ИМХО, Милов не про Украину писал, а про РФ.
В 2012 году была распространена идея, что вот вот мы поменяли бы власть и стало бы зашибись хорошо...
А вот украинцы смогли поменять власть и резко хорошо не настало...
Так вот такие опы и ругаются, что дескать, что за хрень, мы тут стараемся, а счастья нету даже у тех кто поборол.

[livelight]

Фишка в том, что нынешнюю власть, в нынешних условиях, украинцы поменять не могут. В результате она может себе позволить наглеть точно так же, как несменяемая российская.

[batros (from livejournal.com)]

Вроде бы очевидно, что низкая скорость реформ - она от демократии. Реформы слишком непопулярны - они требуют значительного сокращения госрасходов. Это не может понравится массовому электорату.
А реальная борьба с коррупцией вряд ли понравится политическим элитам. Получается что реформы не нужны ни элитам ни народу.

В этом смысле, удивительно от Милова слушать пропаганду демократических идей на внутрироссийскую аудиторию при одновременном осуждении Украины, фактически, за эту самую демократию.

[karpion.livejournal.com]

Интересно, где Вы вна Украине нашли демократию? При демократии государство обслуживает граждан на том языке, какой хотят граждане - а не навязывает всем единый волапюк. При демократии государство не препятствует отделению регионов - Чехословакия подтверждает.

Реформы вна Украине идут быстро - это можно видеть по скорости роста оплаты ЖКХ и падению пенсий.

[toi-samyi.livejournal.com]

да, выше уже отметили каменты van_der_moloth и geish_a, но я всех не читал
поэтому напоминаю - кацап всегда носит своего царя (владельца, рабовладельца) в голове. кацап считает свободного человека (без царя) ненормальным.
иерархия рабовладельцев для кацапа важна
в это всё дело

[livelight]

Учитывая, каким восторгом особо свидомые встретили эти самосанкции, про "кацапов" следовало бы помолчать. Россиянам оказалось вдруг далеко до украинцев по степени подобострастного одобрямса.

Мнение любой имеет право высказывать.

[(Anonymous)]

Лишь бы высказанное мнение было верным. Так вот, создание барьеров, любых, в общем случае выгодно обороняющемуся и невыгодно нападающему. В информационной войне это относится к информационным барьерам. Украина создаёт информационный барьер - ну что ж, значит она избирает оборонительную стратегию. Правильно это или нет, я судить не могу, у меня нет достаточной информации. И другим не рекомендую судить, для этого надо знать очень многое, чего мы не знаем.

[karpion.livejournal.com]

Хм-м-м... Вы так говорите, как будто считаете, что Россия нападает на Украину, а Украина обороняется. А доказать?

[lexizli.livejournal.com]

Лично не знаком с Миловым.
Но довольно давно отношусь к нему и его словам с изрядной долей неприязни.
Возможно, он пламенный революционер и оппозиционер.
Возможно, он где-то проливал кровь и лично участвовал.
Возможно, он очень умный человек.

Но у меня почему-то стойкое ощущение, что если он не имея власти ведет себя по=хамски, то получив однажды реальную власть он в такого дракона превратиться, мало не покажется. Вот эти Ягоды и Берии тоже были пламенными, по всей видимости.

Не уж, к лешему! Хочет поучать? Пусть поучает свою жену щи варить.

А судя по тем его «поучениям», что я тут прочитал, я б даже его жену от него оградил. Мало ли что.

[almarrus.livejournal.com]

За исключением нескольких моментов, в целом Милов всё правильно сказал. Украинцам пора уже перестать носиться со своей "исключительностью". Был определенный период после Майдана, когда всё это воспринималось на ура на волне уважения к Майдану. Но этот период постепенно уходит в прошлое. А то получится как с россиянами, которые уже 70 лет считают себя исключительными на основании подвига дидов.
Люди в мире ( в любой стране) имеют значительно больше сходств , чем различий. И делают в сущности общее дело - развитие человеческой цивилизации. А потому нет ничего плохо в том, что они "дают друг другу" советы. Иногда это советы могут попадать невпопад по причине незнания местных особенностей. Но не следует преувеличивать значение этих "местных особенностей".

[stierchen.livejournal.com]

Вот хорошо Миша Вербицкий сформулировал:
lj.rossia. org/users/tiphareth/2075404.html

Но что Украина такой же совок, как и сраная, просто дым пониже, труба пожиже - с этим давно никто особо и не спорит. Если б у украинской гебни было бы столько же денег, сколько у путлеровцев, она бы вообще ничем не отличалась, благо украинского гебиста или судейского от российского отличить в принципе невозможно, даже по биографии не всегда. А так, Украина в той же жопе, что и сраная, просто движется медленнее и поэтому опаздывает. Но направление такое же.

А что до "завоеваний майдана", граждане просрали все завоевания и еще немножко сверху. Ну типа, в центре Киева застрелили 100 человек, очевидно, не абы кто, а сами гебоиды, но до сих пор "неизвестно кто именно". А почему, спрашивается, неизвестно? а потому, что те, кто стреляли, те же и расследуют. Гебешной мрази вообще совершенно все равно, кому прислуживать, все, что они делают, направлено на увеличение их власти, и только. Вот почему, спрашивается, во всей Восточной Европе процветают бордели и порнобизнес, а на Украине сажают порнозвезд, закрывают сервера с бесплатным хостингом, а при въезде в страну ваш комп шмонают погранцы на предмет порнографии? А потому, что украина это филиал ада, центр которого на лубянке, и что ее не всю до сих пор застроили гулагами, просто денег не хватило. А так, то же самое говно, что и рашка, просто в бюджетной версии, а не люкс.

[tandem-bike.livejournal.com]

В то же время я вижу, как экономика, в отличие от российской, выходит на докризисный уровень доходов, мои друзья планируют поездки в Варшаву и Вильнюс, всерьез обсуждается проведение ЛГБТ-марша на Крещатике (главной улице страны), Киев пусть медленно, но хорошеет, а хипстерские кафешки и вейп-шопы растут, как грибы после дождя."""""""""""



вот это все очень приятно слышать. разнообрзная оттуда информация.

[nedotoha.livejournal.com]

Если он попытается цифрами подтвердить уровень доходов, будет конфуз.

[nedotoha.livejournal.com]

Стоят друг друга.

[sergey kharagorgiev (from livejournal.com)]

я украинец и больше согласен с Миловым, похоже, звучит вполне разумно.

комментарий Михайлова очень популистский и не имеет ничего общего с реальностью. какая экономика, если пенсия $50 долл. и коммунальные услуги $50-100? какое отношение количество хипсто-кафе имеет к чему-либо?

интересно с кем вы больше согласны.

[zerkaltze.livejournal.com]

> количество хипсто-кафе имеет к чему-либо?

Какое глубокое понимание экономических связей... ни к чему не имеет, не переживайте. В экономике вообще ничто ни к чему не имеет отношения...

[cantanapoli.livejournal.com]

На мой взгляд Россия и Украина находятся в противофазе общественных движений.

Сейчас общественноcть в России вновь, после пяти лет реакции, открывает для себя возможность протеста властям и очень этим вдохновлена. В Украине наоборот, сейчас фаза реакции, характерная для воюющих стран.

Отсюда и непонимание друг-друга даже в мелочах.

http://cantanapoli.livejournal.com/288978.html

[karakal.livejournal.com]

Да чего там. Любому зрячему понятно, что Россия в качестве поучающей стороны выглядит клоуном.

Вне зависимости от мировоззрения любого наблюдателя, от его личных взглядов, знаний и т.д.

[karpion.livejournal.com]

Поучает - не Россия, а отдельные граждане. А почему бы и не поучать? Свобода слова, однако!

[migmit (from livejournal.com)]

Что характерно, банальное «любой имеет право на высказывание собственного мнения» ни одному из них в голову не пришло.

[occuserpens.livejournal.com]

Задача охотничьих собак - гонять дичь, а не жить и давать жить другим.

[agasfer.livejournal.com]

Даные от всемирки не подтверждают тезис о выходе Украины из кризиса быстрее РФ т к разрыв пока что только растет. Соотношение GDP per capita PPP для двух стран было 3.0 в 2009-2014, и стало 3.2 в 2015-м. Более поздних данных пока нет. Вообще Украина медленно, но верно беднеет относительно РФ с 2004-го года, когда это соотношение было 2.5. В итоге, Украина беднее РФ на 2015-й ровно во столько раз, во сколько Мексика беднее США (если считать по этому показателю).

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Есть за 2016 от МВФ (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita), все те же 3.2 раза соотношение.

[occuserpens.livejournal.com]

[1. We're not here at the grocery, and base podʺyedayemsya fighting with Putin's regime as we can. Have murdered and pillaged including. If it weren't for our fight, I'm sure Putin would have been even more strength and capability to drill down you.
2. "here we died". we have people have died, too. To begin with, what if our boys hadn't died in August 1991th at the garden ring, then maybe no would your nezalezhnosti never happened.
3. A thousand apologies, but already, I think it is clear that the reforms we do better than you. And International Rankings of competitiveness we mildly taller than you. And are driving people from you to work for us, not vice versa. You've only got the joint stock company law more or less normal have enacted in 2009, the year before that lived at the old sovkovom 1991 year.]

Честно говоря, я плохо понял, что Милов хотел сказать по-русски, а когда почитал английский вариант, все встало на свои места. У укров и проукров говорить по-русски западло, а какой у них английский, по этому отрывку хорошо видно. Вот и мучаются бедняги со своим тусовкоязом :)

[livelight]

Русский - он для вкантагдега. А то фейсбук.
Но процитировали вы что-то, явно переведённое гугль-транслейтом и прочим промптом, откуда бы вы это ни взяли.

[alterfrendlenta.livejournal.com]

какой-то прям эталонный урод этот милов, как из системы си

[karpion.livejournal.com]

Эталоны хранятся в Палате Мер и Весов.

[12345678-12345.livejournal.com]

В данном случае похоже на уход от самого вопроса, переключения внимания и перенос тяжести обсуждения на косвенный форк, ну и болезненная реакция.

Мне вспомнилось другое.Довольно специфическая ситуация сейчас складывается у Украины с Польшей. http://korrespondent.net/ukraine/3845305-voina-pamiatnykov-novyi-konflykt-ukrayny-y-polshy
и вот любопытное обсуждение, где Соколов пытается акцентировать внимание на этот вопрос и получает отповедь от Портникова: <извиняюсь за большое цитирование.в один пост не влезает> http://www.svoboda.org/a/28451082.html

[12345678-12345.livejournal.com]

Михаил Соколов: Виталий, поскольку вы в Варшаве, я хотел бы затронуть этот сюжет. Сейчас действительно отмечается 70-летие операции "Висла", такой печальной страницы украино-польской истории, выселение украинцев на западные земли Польши, этнические чистки, которые, кстати, были и в Украине во время войны в 1943-м и позже, и наоборот, в Польше получилось нечто вроде этого. Вы почувствовали какое-то извлечение уроков, тем более что в Польше теперь другая власть?

Виталий Портников: Я, во-первых, хотел бы вначале возразить господину Долину. Потому что я совершенно уверен, что присутствие в цивилизованном мире определяется не уровнем коррупции. В Европе немало стран, которые могут посоперничать с Украиной с точки зрения уровня коррупции, не коррупционного населения, которое, скорее всего, связано не столько с уровнем коррупции, а с уровнем расслоения, в той же Украине действительно, как в бедной стране, больше, чем в других странах, а именно с уровнем коррупции.

Присутствие в Европе не определяется исторической памятью. У многих стран Европейского союза куда более серьезные счеты с исторической памятью, чем у нас. И очень часто национальными героями объявляются люди, которые были откровенно пронацистски, например, настроены, но чтутся как люди, которые затем боролись против нацизма, например, как участники покушения на Гитлера.

Если вы увидите, что они говорили и писали до этого и делали, то я скажу, что деятелям украинского национально-освободительного движения, на которых намекает господин Долин, очень далеко. Впрочем, я не удивляюсь, потому что у нас, к сожалению, и на телевидении недавно существовали программы, главной задачей которых было убедить украинцев, что они не могут попасть в цивилизованный мир, потому что рылом не вышли. Сейчас мы делаем все, чтобы от таких пропагандистских наслоений в нашей журналистике избавиться.

Михаил Соколов: Я бы все-таки не отмывал некоторых деятелей.

Виталий Портников: Я никого не собираюсь отмывать, я всегда считал, что есть люди, которые боролись за государственность Украины, нужно смотреть на их деятельность с открытыми глазами. Называя их именами улицы, не отказываться от наименований улиц, как это делают наши соседи, но помнить о том, какого рода негативные были те или иные поступки тех людей, которых мы чтим, и Степана Бандеры, и Романа Шухевича, и других выдающихся деятелей украинского национально-освободительного движения, именами которых называются площади и улицы в наших городах и будут называться.

Михаил Соколов: Согласитесь, если вы намекаете на историческую память в других странах, мне кажется, что именами деятелей режима Хорватского национального государства Павелича все-таки в современной западной Хорватии не называют улицы и площади.

Виталий Портников: Не занимайтесь демагогией, у нас не было Хорватского национального государства и у нас не было прогитлеровского режима. У нас были люди, которые как боролись с нацистами, так и боролись с большевиками.

Михаил Соколов: И с поляками тоже, к сожалению.

Виталий Портников: И с поляками, безусловно, тоже. Более того, эти люди боролись с поляками и в 1930-е годы, когда в Польше был авторитарный режим, который так и не смог выстроить нормальную политику по отношению к украинским национальным меньшинствам.

Михаил Соколов: Бороться с поляками в 1930-е годы было гораздо легче, чем, например, с большевиками на территории Советской Украины.

Виталий Портников: Это неправда, эти люди боролись с большевиками на территории Украины. Хотел бы вам напомнить, что люди, которые тогда боролись с поляками, они были гражданами Польши. Это была их страна, они жили на территории Львовской. Тернопольской, Ивано-Франковской областей и к территории Украины, оккупированной большевиками, их деятельность вообще не имела никакого отношения. Поэтому давайте вы будете учить историю, а потом вести радиопрограммы.

[occuserpens.livejournal.com]

Пишет Портников гладко, а в свободной беседе с оппонентом выглядит, прямо скажем, не очень, логика у него и не ночевала. Возникает подозрение, что без литредактора ему кранты