врешь, не возьмешь!
Jan. 10th, 2018 02:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva"Врать, врёт — грубый вульгаризм, а в форме: врешь, врете! и прямое оскорбление. Газета "Известия" (1957, июнь, статья С. Руденко) рекомендует в подобных случаях привлекать, хотя бы и начальника, к ответственности по закону о мелком хулиганстве. Указанный факт газета справедливо называет «проявлением грубости и хамства»".
(А.В.Миртов, "Говори правильно!", 1961)
Кстати, мне кажется, что это значение "хотя бы и": "привлекать, хотя бы и начальника, к ответственности" - потихоньку вышло из языка. Я понимаю, что имеется в виду, но так, по-моему, больше не говорят и не пишут.
Интуитивно кажется, что "хотя бы" в наше время всегда имеет "сужающее" значение, а здесь оно, наоборот, "расширяющее": пусть даже и начальника, все равно привлечь.
(А.В.Миртов, "Говори правильно!", 1961)
Кстати, мне кажется, что это значение "хотя бы и": "привлекать, хотя бы и начальника, к ответственности" - потихоньку вышло из языка. Я понимаю, что имеется в виду, но так, по-моему, больше не говорят и не пишут.
Интуитивно кажется, что "хотя бы" в наше время всегда имеет "сужающее" значение, а здесь оно, наоборот, "расширяющее": пусть даже и начальника, все равно привлечь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-01-10 03:24 am (UTC)А вот ваше противопоставление сужения/расширения не понимаю: по-моему, в любом контексте "пусть даже" и "хотя бы" в принципе взаимозаменяемы с одним и тем же смыслом. "Оставь мне пусть даже одну штуку" звучит коряво, но вполне понимаемо...
no subject
Date: 2018-01-10 04:34 am (UTC)Можно расшифровать значение этого оборота например так: "в данных обстоятельствах можно считать маловажным следующий факт".
no subject
Date: 2018-01-10 06:07 am (UTC)Сейчас оно тоже прозвучит резковато, в прямой речи в лицо, тем более в официальной рабочей обстановке, но идея привлечь за это к ответственности никому не придет, мне кажется.
А вот за посыл матом вполне можно и привлечь, и (опять же, как мне кажется) и заявление реально могут принять.
no subject
Date: 2018-01-10 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 08:09 am (UTC)Тебе надо работать, хотя бы в субботу! = тебе надо работать и больше, чем в один день, но начать с субботы уже неплохо (очевидно, ты сейчас не работаешь вообще)
Тебе надо работать, хотя бы и в субботу! = тебе надо работать, даже несмотря на то, что суббота (вполне возможно и вероятно, что ты уже работаешь в другие дни)
"Хотя бы" здесь в сужающем смысле. Есть некое действие X, и "хотя бы" выделяет такой способ делать X, который входит в "обычное" понятие X, но лишь часть его.
"Хотя бы и" здесь в расширяющем смысле. Есть некое действие X, и "хотя бы" выделяет такой способ делать X, который мы обычно возможно сочли бы не входящим в "обычное" понятие X, но тут расширяем X на него.
В цитате из записи "хотя бы и" в расширяющем смысле (вы наверное думаете, что на начальника за хулиганство в суд не подашь? так нет, даже на начальника подавайте). И мне кажется, что в этом смысле оно архаично теперь.
no subject
Date: 2018-01-10 08:10 am (UTC)Есть ли разница в эмоциональном оттенке между "лгать" и "врать"? Верно ли, что "ты врешь" звучит более грубо, чем "ты лжешь"? Намного более грубо?
no subject
Date: 2018-01-10 09:03 am (UTC)Если сказать "Тебе надо работать, хотя бы и суббота", то выходит опять этот слегка устаревший оборот.
Не вижу других вариантов.
no subject
Date: 2018-01-10 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 09:41 am (UTC)Привлеки к ответственности, хотя бы он и начальник - ослабляем предусловие
Принеси хотя бы разбитое корыто - ослабляем постусловие
no subject
Date: 2018-01-10 09:45 am (UTC)лгувру: в обоих случаях ослабляется предусловие, а значит, предикат, выраженный импликацией, "расширяется" (то есть, становится истинен на более широком множестве)Раньше не хотели привлекать начальника к ответственности - а теперь привлечём, хотя бы он и начальник.
Раньше брезговали разбитым корытом - а теперь притащим.
no subject
Date: 2018-01-10 09:58 am (UTC)"Врешь" в лицо говорят тоже довольно редко, обычно за глаза.
В лицо обычно говорят (ну, культурные люди) "я думаю, вы(ты) ошибаетесь/неправы".
Все-таки "врешь/врете" - прямое указание на сознательное искажение информации, а не просто на её ложность, а это уже прямое обвинение, и в нейтральном разговоре на равных воспринимается как некоторая грубость. Хотя ученику, например, можно так сказать, и как хамство это не воспринимается, но это если в рамках серьезного допроса с пристрастием, "разбора полетов".
no subject
Date: 2018-01-10 10:04 am (UTC)Ну, скажем, как пощечина вместо кулаком в нос.
no subject
Date: 2018-01-10 01:47 pm (UTC)Хеллман подала в суд, потому что это действительно оскорбление. правда она вскоре умерла, и суда не было.
вообще обвинить человека во вранье - токсичнее чем его же назвать мудаком. мудак это просто оценочное суждение, а врун - нивелирует его общественную ценность.
no subject
Date: 2018-01-10 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 01:49 pm (UTC)????????????????????????????????
no subject
Date: 2018-01-10 01:51 pm (UTC)вульгарное "врешь" безобиднее чем высокопарное "лжешь".
"врешь", "ну это вы врете", "не ври" можно сказать добродушно.
а "лгать" сразу повышает аффективный градус разговора.
но это конечно детали. токсичность синонимов зависит от контекста .
no subject
Date: 2018-01-10 06:42 pm (UTC)- А вот тут ты наврал/врешь.
Но вообще-то, думаю, это совсем не то, что имел в виду предыдущий комментатор.
no subject
Date: 2018-01-10 06:59 pm (UTC)но математичка неправа, она исказила смысл ;-)
no subject
Date: 2018-01-10 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 08:45 pm (UTC)Т.е. для меня, как и для комментаторов выше, "лгать" выглядит очень официальным. Но если человеку в лицо сказать "вы лжете" - это и будет официальное обвинение или, по крайней мере, пречатка в лицо. А вот "вы врете" и тем более "ты врешь" - вроде и обвинение по существу, и в то же время у вас не хватает уважения к собеседнику даже для того, чтобы высказаться в серьезной, подобающей тяжести обвинения форме.
Типа "ну все и так знают, что ты врун, речь не о твоей безнравственности, а только о том факте, что она проявилась в данном конкретном твоем утверждении".
no subject
Date: 2018-01-10 08:59 pm (UTC)Ну, некоторые cчитают это незаслуживающей внимания мелочью...
Доктор Хауз, Доктор Хауз, Доктор Хауз - снова начал врать!
no subject
Date: 2018-01-10 09:48 pm (UTC)natribu.org
no subject
Date: 2018-01-11 12:17 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 06:10 am (UTC)Мой ответ - нет, если собеседник это неуважение уже заслужил.
Школьник-хулиган, отпирающийся " это все Васька из Б-класса", при том, что есть убедительные свидетельства, что Васька тут не при чем, вполне заслуживает прямого обвинения "ты врешь", и это, по-моему, хамством не является.
Да и вообще, само обращение "ты врешь" - это обвинение, и нормально для любого разговора "сверху вниз", где вообще допустимы прямые обвинения. Вот если идет уважительный разговор на равных, то вносить в него прямые обвинения - это хамство, но уже независимо от лексики.
no subject
Date: 2018-01-11 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 03:17 pm (UTC)>>>>>Поставим вопрос шире - любое ли проявление неуважения к собеседнику будет хамством?
безусловно, всегда и любое. другой вопрос - всегда ли хамство плохо или всегда ли избежимо. но это другой вопрос.
а любое проявление неуважения - хамство, независимо от формы.
уровни неуважения/хамства разные. например не ответить на прямой вопрос, коментарий - тоже где-то хамство, не в любом контексте, конечно.
ну например ваш комент в другой ветке самоисчерпывающ, я на него не отвечу и это не будет хамсртво. а вот на этот коментарий не ответить было бы легкой степенью хамства, т.е. игнором.
хамство может выражаться в пренебрежительном тоне, в иронии не к месту, в "боди лэнгвидж" еще как.
>>>>Мой ответ - нет, если собеседник это неуважение уже заслужил.
я так не считаю. "заслужил" дело очень субъективное раз, и неуважение к собеседнику проявлять всегда плохо - два, в почти любой ситуации. да-да-, мой акаунт не взломали, это я говорю. всегда плохо, хотя иногда дажбе приятно :-)
>>>>Школьник-хулиган, отпирающийся " это все Васька из Б-класса", при том, что есть убедительные свидетельства, что Васька тут не при чем, вполне заслуживает прямого обвинения "ты врешь", и это, по-моему, хамством не является.
является. можно было сказать "Вася, вы говорите неправду. "
>>>>Да и вообще, само обращение "ты врешь" - это обвинение, и нормально для любого разговора "сверху вниз", где вообще допустимы прямые обвинения. Вот если идет уважительный разговор на равных, то вносить в него прямые обвинения - это хамство, но уже независимо от лексики.
нет, недопустимо. офицер может сказать подчиненному сверху вниз - Нет, сержант, это не так. Вы намеренно вводите меня в заблуждение. и так далее. а может сказать Джонс, сука ты текучая, блядь, врешь как Клинтон на голубом глазу, мудел!
а если идет "уважительный разговор на равных" и один собеседник считает что второй заврался, есть миллион способов указать на это не хамя.
no subject
Date: 2018-01-12 04:39 pm (UTC)Мне вот никаких нервов не хватало, чтобы со всеми учениками всегда разговаривать абсолютно уважительно. Хотя я старался, правда, больше по внутренним эстетическим причинам, чем из моральных принципов. И кажется, никому из них никогда не сказал прямо "вы мне врете". Но всё-таки я считаю такое выражение в лицо ученику допустимым - при определенных суровых обстоятельствах.
no subject
Date: 2018-01-12 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-12 09:30 pm (UTC)Тебе надо работать - пусть[, например,] в субботу.
Тебе надо работать, пусть [даже] и в субботу.
Вся разница - в "и". "Хотя бы" в этой связке действительно звучит архаичнее, чем "пусть", но само "и" никак не устарело.
И как правильно выше сказали, означает оно что то-типа "можно пренебречь тем, что".
Рассуждения про разницу значений с "и" и без "и" для меня звучат примерно как про с "не" и "не". Да, внезапно смысл выходит разный!