хочу все знать: теория систем

[avva]

Что такое теория систем? - то есть, не о чем это, а какого вида понятие?

https://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем

По статьям в википедии не могу понять, это скорее - "полезная дисциплина, обобщающая уроки многих наук и содержащая мудрые и важные мысли" или это скорее - "псевдо-научные общие слова, претендующие на глубину, но реально никому не нужные". Если вы в этом разбираетесь, подскажите - какая из интерпретаций ближе к истине? Можно ли привести примеры полезных и важных аргументов/мыслей/результатов из "теории систем"?

Comments

Системный эффект

[elatus.livejournal.com]

ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
позволяет понять многое
от македонской фаланги до "невидимой руки"

Читать лучше Спартака Никанорова
http://spnikanorov.ru/stati/naibolee-vazhnye-idei/

RE: Системный эффект

[liveuser.livejournal.com]

Я наугад ткнул страницу - и сразу.


В блестящей работе В.А. Курилова[2], выпускника МФТИ 1983 г., в общепонятных (неформальных) терминах в форме художественно исполненных графов представлены понятия картины мира, человека, формулы счастья, общество, экономика, социально-экономическая сфера, интеллектуальное предприятие, проблемы России, что делать, механизм работы головного мозга, выращивание дерева знаний – всего 96 графов, содержащих более двух тысяч базисных понятий. Выражение типизирующей ступени множеств в этих случаях займет 30 – 50 страниц. Его никто и никогда не сможет прочитать и понять

[vitus_wagner]

Это общие слова которые следует выучить прежде чем браться изучать многие науки и не только науки.
Рекомендую начать с учебника матушки Медоуз. "Азбука системного мышления".
Хотя я, конечно, учил это скорее по работам Вернадского и его учеников.

[shultz-flory.livejournal.com]

У меня был форумный знакомец, который эту теорию систем рекламировал изо всех сил. По жизни он занимался геоинформационными системами, а на форумах "системно" опровергал теорию относительности. Я долго пытался постичь принципы его системного мышления, но так и не преуспел.

[pargentum.livejournal.com]

Вскоре Максим с такой силой овладел философией марксизма, что мог без труда изобретать новые непреложные законы развития человеческого общества. Так, глядя на своего друга Федора, да и просто так, допивая вторую бутылку портвейна, Максим часто говорил: "Одинаковое одинаковому - рознь!".

[f137.livejournal.com]

Я знавал, еще в прошлом веке, пару людей, увлекавшихся этой теорией. В их изложении это вылядело как не очень удачная попытка пофилософствовать на пустом месте + набор очевидностей без практических выводов (да, анекдот про Рабинович напел я знаю :)

[mpv-lj.livejournal.com]

не о чем это, а какого вида понятие

У Переслегина есть интересный пассаж на эту тему. Типа делали проект по развитию какого-то города, рассматривали город как систему. В конце поняли, что город - это не система, а среда. :)

И ещё у него же где-то: сначала всё было "объект", потом всё стало "система", а теперь, мол, не поймёшь что.

И ещё у него есть такая мысль, что если что-то рассматривается как система, то это не изменить, потому как система на то и система, чтобы самовоспроизводиться и ликвидировать отклонения.

[krech.livejournal.com]

имху, Переслегина читать про системы - это примерно как Карузо по телефону в исполнении Рабиновича слушать.

[(Anonymous)]

Методология описания объектов состоящих из большого количества элементов, имеющих сложную структуру и поведение.
Методик наверно достаточно, но в первый очередь наверно и в качестве базы выделил бы Гради Буч и его ООАиП.

С другой стороны серьезные исследователи(математики) наработали определенные методики и и аппарат(модели, мат.модели) в процессе изучения определенных физических систем, потом пришли популизаторы, которые начали на подобии применять эти модели к более широкому кругу явлений на довольно феноменологических основаниях, и назовем это мы кибернетикой, Виннеру кажется вменяли, что это не наука,а больше спекуляция(в качестве предтечи мне почему-то на ум приходит Ляпунов). Потом была в 80-х попытка реинкарнации этого подхода Г.Хаккен Синергетика( в качестве серьезной предтечи Пригожин диссипатиынные структуры в неравновесных системах .
https://www.youtube.com/watch?v=ggWj5m09zUI

[richard-grm.livejournal.com]

В своё время ходил на лекции по системному анализу.
Выглядело как набор практических методов, использующих для удобства общую терминологию.
Рассказывали про эмерджентность, нечёткие множества (там они назывались размытыми).
Было немного теории графов.

Из практически полезного: иногда вместо определения понятия можно использовать его количественную меру.
Это применяется, в частности, в психологических тестах ("интеллект - то, что измеряется тестами интеллекта").
Ну и ещё гештальт-психологи стали понятней благодаря эмерджентности.
Больше ничего конкретного не вспомню.:)

Общее ощущение - попытка создать теорию всего.
Пока - только описательную.

[kobak.livejournal.com]

Могу сказать только, что знаком с термином "systems neuroscience" (https://en.wikipedia.org/wiki/Systems_neuroscience) -- он кое-как очерчивает некоторую вполне конкретную область нейронауки и не имеет отношения к бла-бла-бла про "теорию систем" как таковую. Не исключаю, что то же самое может относиться и к другим "примерам", перечисленным в https://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory#Examples_of_applications.

[toothedgoo.livejournal.com]

Мутная вещь. Преподавал ее десяток лет в университете, но так и не имею ответов на эти вопросы.

[avva.livejournal.com]

Ух ты, вот это сильный ответ, спасибо.

[avva.livejournal.com]

(я удалил родительский комментарий, потому что он разнес ленту длинной ссылкой, он был анонимным и содержал следующее:

"Я всегда хотел узнать то же самое про ТРИЗ."


Мой ответ:

Про ТРИЗ я когда-то спрашивал:

http://avva.livejournal.com/2074972.html

[grep0.livejournal.com]

У меня похожий вопрос про system engineering.
Люди работают, изобретают терминологию и утверждают, что это правильный метод разработки сложных систем. Не могу понять, есть ли в этом что-то большее, чем лингвистическое упражнение.
Подобное ощущение было, когда я узнал про design patterns и понял, что все паттерны я и так знаю

[livelight]

Вот вы так всё это знаете, и вам кажется, что они там трюизмы пережёвывают и работают кэпами. А потом сталкиваетесь с людьми, которые этих очевидностей не знают, и с плодами их... гм... трудов.

[yigal_s]

Буржуазная лженаука. Шарлатанство и демагогия + понатасканные из математики решения тех или иных задач оптимизации.

[krech.livejournal.com]

Ну это само собой - раз буржузная, сталбыть лженаука.

То ли дело православная большевистская тектология!

[pigmeich.livejournal.com]

Есть другая наука, занимающаяся тем же.

Экология (https://ru.wikipedia.org/wiki/Экология)

Вот цитата из Википедии:

1. Всё связано со всем
2. Ничто не исчезает в никуда
3. Природа знает лучше — закон имеет двойной смысл — одновременно призыв сблизиться с природой и призыв крайне осторожно обращаться с природными системами.
4. Ничто не даётся даром (в оригинале «Бесплатных завтраков не бывает»)

При таких задачах, главное при обучении заключается в тренировке обрабатывать и анализировать большие массивы информации, делая заключения.

Поэтому эколог смотрит на практикующих теорию систем, как на лилипутов.

[occuserpens.livejournal.com]

А еще есть теории того, как стать миллионером, университет Трампа и прочий научный коммунизм/капитализм.

[pigmeich.livejournal.com]

Не катите бочку на Университет Трампа.

Многие бросали его и поступали в Стенфорд, Йель или Гарвард. При том, что до этого их туда на пушечный выстрел не подпускали.

[xaxam.livejournal.com]

Я сдал кандидатский минимум по этой ВАКовской специальности (тогда 05.13.06). Общая шапка для нескольких разделов прикладной математики, от теории игр и автоматического регулирования до камланий "общекибернетического" свойства. Никакого реального общего знаменателя или собственного круга понятий (за исключением чего-то супербанального, типа обратной связи или соотношений вход-выход) там нет.

Официальный паспорт специальности немного поменялся с тех пор, но в целом сохранился: https://teacode.com/online/vak/p05-13-01.html

[loyso-b.livejournal.com]

Ссылка на паспорт специальности - правильный ответ.
В паспорте указаны "физико-математические науки" и "технические науки".
Вы описали взгляд с позиции математической диссертации.
С точки зрения технической диссертации, 051306 - это обобщение процессов автоматизации, моделирования и прочего https://en.wikipedia.org/wiki/Engineering на производствах.
У SpaceX, avionics и автозавода много общего, грубо говоря.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Любезен был ему Страбон и Плиний,
Горация он знал до тошноты
И, что у нас так редко видишь ныне,
Высоко чтил художества цветы,
Причем закон волнообразных линий
Мне поставлял условьем красоты,
А чтоб система не пропала праздно,
Он сам и ел и пил волнообразно.

[migmit (from livejournal.com)]

Я когда-то интересовался, ещё в доинтернетную эпоху. У меня сложилось ощущение, что там нет вообще ничего. Так, философия.

[krech.livejournal.com]

...там нет вообще ничего. Так, философия.

Не могу понять, наброс ли это на тему философии, или нет?

Вот он пишет об этом много и интересно.

[aintlion.livejournal.com]

https://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=ailev

[alaev.livejournal.com]

А нельзя ли коротко и интересно? Заранее спасибо!

[deep-econom.livejournal.com]

литература по теории систем
https://deep-econom.livejournal.com/135826.html

[prol-prolych.livejournal.com]

Чем отличается системное программирование от обычного программирования?
Чем отличается системный программист от обычного программиста?

[(Anonymous)]

Есть сисадмины, а про системных программистов я не в курсе

[p2004r.livejournal.com]

https://philpapers.org/browse/emergence/

Вот собственно литература по ключевому понятию

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Нам в ТГУ в свое время читали системный анализ, я так понимаю опираясь на эту книгу:
"Ф. И. Перегудов, Ф. П.Тарасенко
ВВЕДЕНИЕ В СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ "
В принципе лекции оказались достаточно полезными, поскольку по сути давали "букварь" всевозможных кибернетических понятий и методов. Часть из них потом уже более подробно перепроходили в других курсах, более глубоко, но отдельно.
Поскольку, читал один из авторов (Тарасенко Ф.П.) это реально работало и было полезным в дальнейшем обучении. Впрочем это мне возможно очень повезло с лектором.

Я дальше ушел в прикладное программирование, поэтому в глубину не копал и результаты сказать не могу, но курс помню до сих пор и периодически понятия оттуда использую для понимания задач и вообче.

[kray-zemli.livejournal.com]

Видел одного дела с дипломом по теории систем. По его собственному признанию, специальность хороша тем, что с нею можно вполне легально заниматься вообще чем угодно.

[asper.livejournal.com]

у меня в дипломе написано "инженер-системотехник", когда люди недоумевают, я поясняю: "Ну, айтишник... эм.. ну компьютерщик короче!", люди так: "А, программист, понятно"

[(Anonymous)]

Ваши ссылки неправильные.
Правильные вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Kahn
https://www.rand.org/pubs/papers/P3812.html
https://www.amazon.com/Fires-Computer-Intentions-City-Determined/dp/1594485062

Если вкратце: "теория систем" - эта такое псевдонаучное шарлатанство, которое позволяло военным стратегам из RAND продавать свои "консультативные" услуги политикам разного уровня (от федерального до городского) в качестве дорогой панацеи для решения их политических проблем.