это странное или

[avva]

(процитирую свой комментарий из дискуссии о фразах типа

"Ты проверил, или нам далеко до дома?
Мы подумываем или нам заказать пиццу."

которые автор записи слышит в Израиле и приписывала влиянию иврита).

Мне кажется, что это не влияние иврита, а диалектная черта в южной России и русском языке Украины. Я вырос на Украине и для меня совершенно естественно говорить "спроси его или...", я так говорил до того, как приехал в Израиль. Мне нужно было специально себя переучивать, когда мне захотелось избавиться от этой черты. В украинском языке это стандартный синтаксис (с частицей "чи").

Я говорю без "или", но не очень понимаю жалобы на такое использование, если честно. Это очень удобно, иметь возможность задать вопрос или построить сложное предложение, просто поставив "или" в начале второй части, не задумываясь о том, где нужно ставить "ли" и как нужно менять порядок других слов.

Ты знаешь, где он => "меня интересует, или ты знаешь, где он" (просто добавить "или" в начале)
Ты знаешь, где он => "меня интересует, знаешь ли ты, где он" (нужно поменять местами ты и знаешь, и поставить ли в единственно верном месте).

Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке - досадный недостаток, который можно бы исправить легитимизацией существующей диалектной конструкции с "или", но, конечно, это не представляется реальным. А жаль, украинцам повезло с их "чи".

P.S. Если кто-то знает хороший обзор эволюции ли/или/чи в славянских языках, буду благодарен за ссылки. Мне особенно интересно, встречается ли эта конструкция с "или" в русских диалектах или русском просторечии до 18 века, или это чистый украинизм (я написал выше "в южной России", но на самом деле не помню точных свидетельств такого, знаю только про Украину).

Comments

[kyty3ob.livejournal.com]

В Ивановской/Ярославской областях "ли" добавляют в конце предложения:

Поняла ли?
В кино сегодня пойдём ли?
У тебя телефон позвонить есть ли?

Был внезапно удивлён, но через некоторе время привык и даже сам перенял.

[geish-a.livejournal.com]

Люблю такие вещи.

[occuserpens.livejournal.com]

[Ты проверил, или нам далеко до дома]

Английский эквивалент - I don't want nothing, нарочито нелитературный язык

[grihanm.livejournal.com]

Ни то ни другое не надо.

"Ты проверил, нам далеко от дома?"
"Мы подумываем заказать нам пиццу."

[occuserpens.livejournal.com]

Мы вообще-то думаем заказать пиццу

[marknn.livejournal.com]

я правильно понимаю что это по смыслу эквивалентно

ты проверил, а далеко ли нам до дома

или мы подумываем, а заказать ли нам пиццу.

никогда подобного не слышал.

[avva.livejournal.com]

Да.

[vnarod.livejournal.com]

В США русскоязычные часто подставляют «если», калька с if

[(Anonymous)]

Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке - досадный недостаток, который можно бы исправить легитимизацией существующей диалектной конструкции с "или", но, конечно, это не представляется реальным. А жаль, украинцам повезло с их "чи".
Вы продолжаете радовать

Меня терзают смутные сомненья что это очередное «желание быть испанцем», проявить остроумие. Результат не очень, как говорил Утёсов - у нас в Одессе все так умеют, только стесняются. Посмотрите что такое «или» в Одессе в начале фразы
У меня родня на юге, ничего подобного никогда не слышала. Но если вам так хочется написать о «досадном недостатке» русского языка...)

[o4kapuk.livejournal.com]

Живу в южной части России, ни разу не слышал упомянутые вами конструкции. И звучат они для меня, честно говоря, странно и неестественно.

[motek.livejournal.com]

В Израиле я слышала три варианта - «или», «если» (что наиболее «логично» т.к. калька с иврита) и совсем убойное «то ли». :) Я родилась и выросла в Москве и там с таким не встречалась, понятно. Часто ездила в Крым но и там такого не помню. Может действительно это из украинского но видимо более хитро возникло. Сначала люди потеряли навык использовать «ли» (я кстати согласна что это требует определённого мысленного усилия во многих фразах), поскольку в иврите такого нет, а потом вместо кальки с иврита («если») перешли на «или» или «то ли» потому что им так подсознательно казалось правильно, может из-за опыта с украинским. Или просто потому что больше похоже на «ли». :)

[dent.livejournal.com]

Слышал такое только от людей, выросших на Украине..

[geish-a.livejournal.com]

Насколько я помню, это региональный диалект на юге России (Ростов, Кубань) и, возможно, на юге Украины (Одесса). На северо-востоке Украины это не было распространено.

[(Anonymous)]

"мы подумываем или нам заказать пиццу" это конструкция из разряда "проезжая мимо станции с меня слетела шляпа"
Вот вроде все слова понятны, а получается какая-то ббелиберда, когда остается только гадать о чем речь. Может человек имел в виду "мы подумываем, а не заказать ли нам пиццу", а может имеется в виду что они подумывают пиццу им заказать или не пиццу.

[lord-corwin.livejournal.com]

«...не очень понимаю жалобы на такое использование, если честно... Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке».

На данный момент грамматике литературного русского языка эта конструкция, к счастью, не соответствует. Совершенно не могу считать это недостатком: глаз режет, ухо режет, смысл путается. Есть "ли".

[(Anonymous)]

Ни разу в жизни не слышал и не читал такого употребления "или", кроме как в этом вашем посте. Для меня это новость. Конструкция звучит совершенно чужеродно и непонятно. "Меня интересует, или Y" означает "либо меня интересует, либо Y", и только так.

[(Anonymous)]

У меня приведенные конструкции просто не парсятся, звучит как бред. Или - это выбор.

А "ли" в разговорной речи по моим ощущениям почти не используют.

"А ты не проверил, нам до дома далеко?"
"Мы тут подумываем заказать пиццу"
"Ты не знаешь, где он?"
"Спроси его, он знает как используется "ли"?

[alon_68]

Это может быть не только украинизм, но и идишизм - интересно, как оно в идиш. Тогда это объясняло бы и "одесский" русский, и современный иврит, синтаксис которого подвергся сильному влиянию носителей идиша. Сомневаюсь, что такая форма была в древнем иврите.

И вот когда мы все лежали на панели,
Арончик всё-таки дополз до Розанели,
И прошептал он ей, от страсти пламенея:
"Ах Роза, или вы не будете моею?"

[tata-akivis.livejournal.com]

Моя бабушка была родом с Украины, из местечка в Черкасской области.

Это странное "или" в её речи было вполне обычным:
"Я не знаю, или она придёт."
"Скажи мне, или ты будешь кушать." и т.п.

Может быть, это калька с идиша, который для бабушки был родным? Я не знаю, как там употребляется аналог этого "или". Иврита она не знала.

Но сейчас это звучит как просторечие.

[sari-s.livejournal.com]

Для меня эти предложения (которые вы привели), звучат совершенно естественно. Сама так разговариваю.
Приехала в Израиль давно, из Западной Украины.

[typed-by-mur4a.livejournal.com]

В Беларуси так говорят(или). Это разговорное, не грамотное.

OMG

[(Anonymous)]

Жил/бывал во многих частях СССР но до Израиля никогда нигде ничего подобного не слышал. А тут с этим - эпидемия.

На мой слух звучит просто ужасно. Как ножом по сковородке, или точнее как кто-то долбящий по всем клавшиам пианино без разбору. Каждый раз передергивает как в первый.

Есть и другие кальки ("зажечь телевизор" например), но они все детский лепет по сравнению с кошмарными неуместными или/если.

[tri-rublya.livejournal.com]

Да, я встречал такое словоупотребление. Но только с нажимом на слово "или". И я бы записал через тире: "меня интересует — или ты знаешь, где он". Синонимично с "али", к слову (-:

[zapiens.livejournal.com]

"Аль отказываешь нам? Аль товар не по купцам?"

[vlad_suh]

А не проще говорить:
Ты проверил, нам далеко до дома?
Мы подумываем заказать пиццу.
меня интересует, где он
ты знаешь, где он

В Петербурге такого не слышал. И вообще фразы с или воспринимаются как if else конструкции.

[richard-grm.livejournal.com]

не вижу тут недостатка, или на фоне сформировавшейся привычки.:)

кстати, разве в украинском в подобных предложениях "чи" ставится произвольно, а не обязательно в начале "вопросительной" части?

[avva.livejournal.com]

Обязательно в начале, но это как раз и удобно.

[(Anonymous)]

В белорусском есть аналогичная украинской частица ці (чі/чы в южных диалектах), которую нередко тащат и в русский язык: Ці поедешь в Минск?, но я никогда не слышал, чтобы кто-то в таком же качестве переиначивал и русское "или". Видно, это что-то специфично еврейское.

[(Anonymous)]

Специфично еврейское это "если" во фразе "Спроси у него если пообедал", являющееся следствием существования в иврите омонимии слов "если" и вопросительной частицы, соответствующей белорусскому "цi".

[pascendi.livejournal.com]

Это полонизм, вообще-то: czy.

[psilogic.livejournal.com]

"разве"

[richard-grm.livejournal.com]

"может".:)

Я вообще семантику этих фраз не понимал не верно.

[son-0f-morning.livejournal.com]

Ты проверил, или нам далеко до дома?

Я понимал как: "ты удостоверился, что дом близко, или нам далеко до дома?".