это странное или

[avva]

(процитирую свой комментарий из дискуссии о фразах типа

"Ты проверил, или нам далеко до дома?
Мы подумываем или нам заказать пиццу."

которые автор записи слышит в Израиле и приписывала влиянию иврита).

Мне кажется, что это не влияние иврита, а диалектная черта в южной России и русском языке Украины. Я вырос на Украине и для меня совершенно естественно говорить "спроси его или...", я так говорил до того, как приехал в Израиль. Мне нужно было специально себя переучивать, когда мне захотелось избавиться от этой черты. В украинском языке это стандартный синтаксис (с частицей "чи").

Я говорю без "или", но не очень понимаю жалобы на такое использование, если честно. Это очень удобно, иметь возможность задать вопрос или построить сложное предложение, просто поставив "или" в начале второй части, не задумываясь о том, где нужно ставить "ли" и как нужно менять порядок других слов.

Ты знаешь, где он => "меня интересует, или ты знаешь, где он" (просто добавить "или" в начале)
Ты знаешь, где он => "меня интересует, знаешь ли ты, где он" (нужно поменять местами ты и знаешь, и поставить ли в единственно верном месте).

Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке - досадный недостаток, который можно бы исправить легитимизацией существующей диалектной конструкции с "или", но, конечно, это не представляется реальным. А жаль, украинцам повезло с их "чи".

P.S. Если кто-то знает хороший обзор эволюции ли/или/чи в славянских языках, буду благодарен за ссылки. Мне особенно интересно, встречается ли эта конструкция с "или" в русских диалектах или русском просторечии до 18 века, или это чистый украинизм (я написал выше "в южной России", но на самом деле не помню точных свидетельств такого, знаю только про Украину).

Comments

[levtsn.livejournal.com]

Не.

[evocator.livejournal.com]

Меня такое словоупотребление нередко коробило в речи друзей, много лет проживших в Чехии. Первое, что они утеряли, уехав туда, - ту самую изящную конструкцию с использованием частицы "ли": "Далеко ли до дома" и "Не заказать ли пиццу" поменялись на приведённые Анатолием формы, которые для среднерусского уха звучат дико и резко. Я сначала думал, что это специфически чешское, но оказалось, что конструкция существует в целом ряде языков, и всюду предлог "или" выступает носителем тех двух значений, для которых в русском есть две лексемы - "или" и "ли".

[levtsn.livejournal.com]

Теперь даллеко

[dmmuzalev.livejournal.com]

Я родился и вырос в Москве, и эта конструкция меня не особенно коробит. Такое ощущение, что она повседневно используется.
Но есть какие-то тонкие нюансы. "Ты проверил, или нам далеко до дома?" - звучит вполне органично для местной речи (может быть "от дома", но это зависит от того, ты уже идёшь или ещё нет). Ну, может, с легким налетом иронии звучит. А вот "Мы подумываем или нам заказать пиццу." - это диковато. Причем не из-за "или", а благодаря "подумываем". Я никогда не слышал "подумываем" без продолжения "о чем". То есть "подумываем о" - это абсолютно жесткая конструкция. Но фраза "У тебя пожрать чо есть или нам заказать пиццу" будет совершенно нэйтив.

[thawing-wind.livejournal.com]

В Москве повседневно используется? Я тут всю жизнь живу, ни разу не слышала.

[f137.livejournal.com]

"Мы подумываем, заказать ли нам пиццу." - на 1 слог короче, что наводит на мысль, что эволюция языка (если она была) шла путем редукции от "или" к "ли".

[akuklev.livejournal.com]

Эволюция языка не руководствуется соображениями краткости. В частности, на пути от древнерусского к русскому пропало больше десятка односложных энклитик, с использованием которых говорить было заведомо короче. Напр. “сын ти ся кланяет” (“сын тебе кланяется”.)

Кроме того, литературный вариант этой фразы «Мы подумываем о том, не заказать ли нам пиццы» гораздо длиннее.

[(Anonymous)]

на Урале такого ни от кого ни разу не слышал.

[a-kozlovsky.livejournal.com]

Брр, я из Питера, и первый раз такое слышу... Звучит с первого взгляда странновато. Фраза "ты проверил, или нам далеко до дома" парсится как "ты проверил, или ты не мог проверить, потому что нам далеко от дома"

[tan-y.livejournal.com]

"или ты не мог проверить, потому что нам далеко"

Совершенно верно.

[dmpogo.livejournal.com]

Можно еще работать над внедрением reverse polish notation в естественные языки :)

А так есть специфическая польза от языковых структур которые требуют сначала подумать что ты хочешь сказать, а потом говорить :)

[mercibo.livejournal.com]

У живущих в английской среде ту же роль приобретает слово "если": "Я не знаю, если он пойдёт с нами".

[tetushka.livejournal.com]

Да, я как раз на днях удивилась такой конструкции с "если" у грамотно говорящего по-русски человека, живущего в английской среде.

[shultz-flory.livejournal.com]

Я москвич, никогда не слышал такого оборота. В т.ч. в армии, где люди были со всего Союза.

[malpa.livejournal.com]

В польском так же, как в украинском (czy ...). Вполне возможно, что как раз из польского и пришло.

[utnapishti.livejournal.com]

Кажется, так во всех западно- и восточно-славянских языках так, кроме русского. Так что вряд ли тут именно заимствование из польского.

А слово "ли", похоже, южно-славянский элемент - небось в русском из церковнославянского.

[utnapishti.livejournal.com]

Лично для меня "или" вместо "ли" звучит как жуткое просторечие. Так же как "шшо" вместо "что", итд.

> Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке - досадный недостаток

По-моему, это было бы неинтересно - если бы во всех (например, восточно-славянских) языках все обороты были бы одинаковы.
Как раз хорошо, когда разные языки добиваются выразительности разными способыми.
Ну и именно оборот с "ли" всегда казался мне особенно выразительным и изящным.

[tan-y.livejournal.com]

+1

[afuchs.livejournal.com]

Никто не задумывается о том, что надо как поменять местами. "Ли" становится на стандартную для индо-европейских языков безударную позицию после первой ударной в предложении. Первое слово во второстепенном задаёт тему, далее идёт комплекс безударных частиц.

Простейший способ поставить тему в первую ударную позицию теряется в случае использования ударного "или" или "если" (тоже просторечный вариант), ср.
- Я не знаю, он ли за это отвечает.
- Я не знаю, отвечает ли он за это.
- Я не знаю, за это ли он отвечает.

Конечно, можно жонглировать словами и после "или", вводить какие-нибудь связки для переложения темы в ещё одно именное предложение, как это делается в многих других языках, но становится сложнее. На то и просторечие: оно старается избегать многоколенчатых синтаксических структур.

В английском тоже есть подобный тик: спор между if и whether, уже почти решённый в пользу первого, но, вероятно, это решение во многом легче именно из-за других условий в синтаксическом комплексе темы и ремы.

[avva.livejournal.com]

Пожалуй, не вполне согласен. Обычная семантическая функция "ли" - подвергнуть сомнению тему, которая должна встать перед ним в начале предложения. Но не всегда:

Вчера Саша вернулся домой.

Я не знаю, вчера ли Саша вернулся домой - Саша вернулся домой, но я не знаю, вчера ли это было.

Я не знаю, Саша ли вчера вернулся домой - кто-то вчера вернулся домой, но я не знаю, Саша ли это был.

Я не знаю, домой ли... - то же самое.

Но:

Я не знаю, вернулся ли вчера Саша домой - я подвергаю сомнению все утверждение "Вчера Саша вернулся домой", а не только одно слово. У меня нет уверенности ни в Саше, ни в доме, ни во вчера.

Таким образом, в "я не знаю, вернулся ли вчера Саша домой" под вопрос ставится все предложение, аналогично просторечным или/если, аналогично if/whether/האם итд. Кажется вероятным, что для передачи этого важного смысла взята энклитика "ли", вообще говоря несущая другое значение - привязанная к конкретному слову. Но в одном случае это ее значение перекроено в постановку под вопрос всего предложения. В каком случае? Когда оно ставится после сказуемого, и только после сказуемого.

Когда я задаю вопрос с "ли", аналогичный или/if, у меня нет стремления выделить сказуемое как тему, привлечь к нему какое-то особое внимание. Я думаю не о сказуемом, а о подвержении сомнению всего предложения. Но чтобы построить эту фразу, "ли" заставляет меня отыскать сказуемое и тематизировать его. В этом смысле приходится "задумываться", хотя конечно это почти всегда происходит автоматически.

Использование просторечного "или" не означает "потерю" возможности тематизировать какое-то слово в предложении и подвергнуть именно его сомнению с помощью "ли". Эта возможность вполне может оставаться в языке. Просто конкретный "трюк" с тематизацией сказуемого больше не нужен.

[(Anonymous)]

Ну шо я вам могу рассказать за «или»?

[spamsink.livejournal.com]

Как-то это "чи" мне напоминает фр. si.

[alon_68]

В любом языке есть лакуны, но было бы странно каждому человеку с улицы их заполнять по своему усмотрению.

[i_eron]

А кто должен заполнять? Только грамотные?

[buddy-z.livejournal.com]

Тю...

[cryinstone.livejournal.com]

Меня всегда коробило от этого "или" вместо "ли" в речи приехавших в Израиль в нежном возрасте. Это просто не по-русски - при том, что я вырос в Белоруси, и в белорусском языке есть частица "чы", в городе говорили по-русски и "или" в значении "ли" я не слышал никогда. Первый раз я услышал такое именно в Израиле.

[http://users.livejournal.com/_kum_/]

Нет в белорусском языке частицы "чы".

[ichthuss]

Киев. Ни разу не встречал в русской речи подобное. В украинской "чи" - обычное дело, а русский аналог не попадается.

[boda90.livejournal.com]

Аналогично. Киев, до того Днепр - никогда не слышал.

[utnapishti.livejournal.com]

Прочитав предыдущие комментарии - особенно последний (от ichthuss):

Кажется, пора высказать ужасную гипотезу: может быть, такое употребление характерно не для украинцев да молдаван, а для живших в этих местах евреев? Мохет быть этот оборот возник как странное скрещение форм из русского, украинского [, мб. румынского] и идиш?

[gershshpraihler.livejournal.com]

Тсссс.

[chuka-lis.livejournal.com]

хм, я тоже выросла в Украине, но таких оборотов речи не слышала. Ни в русском языке, ни в украинском.
общаясь по-русски в США с выходцами из разных частей пост-союза, тоже этого не слышу.
может и в самом деле - это влияние иврита.
то, с чем сталкивалась я-
звучало бы примерно так:
"Ты проверил, далеко ли нам до дома?"
"Мы подумываем, заказать ли нам пиццу."

в украинском варианте:
"Ты перевiрив, чи далеко нам додому?"
"Ми розмiрковуемо, чи замовити нам пiццу"
так что
употребляемое в украинском "чи" это скорее "ли", предполагает вероятное наличие нескольких вариантов,
а "или"- это, преимущественно, "або".-предполагает обычно альтернативные варианты, точнее один из.

[ichthuss]

"Чи" в значении "або" вполне употребимо, всё же.

[torquelimach.livejournal.com]

Коробит. В такой конструкции, если уж хочется ее иметь, логичнее было бы использовать "чтобы", а не "или".

[ljmlsas.livejournal.com]

"Чтобы" коробит больше, чем "если". Возможно, это влияние if из английского.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Одесса. Слышал и употреблял регулярно.
Было ощущение, что это "еврейская" особенность, а не "украинская".

[ljmlsas.livejournal.com]

"Это очень удобно, иметь возможность задать вопрос или построить сложное предложение, просто поставив "или" в начале второй части, не задумываясь о том, где нужно ставить "ли" и как нужно менять порядок других слов."
Какие неудобства? Вы о чём? Вообще не задумываюсь, где нужно ставить "ли" и как нужно менять порядок других слов)))

"А жаль, украинцам повезло с их "чи"."
А мне кажется, что это русским повезло - специфическая конструкция с "ли" дает больше возможностей и более однозначная.

Мы подумываем, нам ли заказать пиццу?
Мы подумываем, пиццу ли нам заказать?
Мы подумываем, заказать ли нам пиццу?

Вообще, я не понял, что вам не нравится в русском: частица "ли" или её расположение в предложении. Если гипотетически модернизировать русский язык, то можно ограничиться переносом "ли" в начало второй части без замены на "или". "Или" тупо длиннее "ли", не говоря уже о "ль".

Мы подумываем, ли нам заказать пиццу.

ps
Блин, перешли бы все на эсперанто или лидеплу, это лучше чем воевать из-за хаотичных естественных языков

[(Anonymous)]

И на завтра появилась бы тысяча диалектов эсперанто.

[(Anonymous)]

Родился и вырос на юге России. Первый раз такую конструкцию услышал в Израиле - от людей, с которыми был знаком до их переезда в Израиль и которые в России так не говорили. По их словам, это калька с иврита («аим...»).

[alex-lesley.livejournal.com]

До приезда в Израиль никогда такого не слышал, в т.ч. в Украине, правда, там я бывал не слишком часто и долго. Мне сначала показалось, что это калька с английского.