это странное или

[avva]

(процитирую свой комментарий из дискуссии о фразах типа

"Ты проверил, или нам далеко до дома?
Мы подумываем или нам заказать пиццу."

которые автор записи слышит в Израиле и приписывала влиянию иврита).

Мне кажется, что это не влияние иврита, а диалектная черта в южной России и русском языке Украины. Я вырос на Украине и для меня совершенно естественно говорить "спроси его или...", я так говорил до того, как приехал в Израиль. Мне нужно было специально себя переучивать, когда мне захотелось избавиться от этой черты. В украинском языке это стандартный синтаксис (с частицей "чи").

Я говорю без "или", но не очень понимаю жалобы на такое использование, если честно. Это очень удобно, иметь возможность задать вопрос или построить сложное предложение, просто поставив "или" в начале второй части, не задумываясь о том, где нужно ставить "ли" и как нужно менять порядок других слов.

Ты знаешь, где он => "меня интересует, или ты знаешь, где он" (просто добавить "или" в начале)
Ты знаешь, где он => "меня интересует, знаешь ли ты, где он" (нужно поменять местами ты и знаешь, и поставить ли в единственно верном месте).

Я теперь воспринимаю это как лакуну в литературном русском языке - досадный недостаток, который можно бы исправить легитимизацией существующей диалектной конструкции с "или", но, конечно, это не представляется реальным. А жаль, украинцам повезло с их "чи".

P.S. Если кто-то знает хороший обзор эволюции ли/или/чи в славянских языках, буду благодарен за ссылки. Мне особенно интересно, встречается ли эта конструкция с "или" в русских диалектах или русском просторечии до 18 века, или это чистый украинизм (я написал выше "в южной России", но на самом деле не помню точных свидетельств такого, знаю только про Украину).

Comments

[afuchs.livejournal.com]

Никто не задумывается о том, что надо как поменять местами. "Ли" становится на стандартную для индо-европейских языков безударную позицию после первой ударной в предложении. Первое слово во второстепенном задаёт тему, далее идёт комплекс безударных частиц.

Простейший способ поставить тему в первую ударную позицию теряется в случае использования ударного "или" или "если" (тоже просторечный вариант), ср.
- Я не знаю, он ли за это отвечает.
- Я не знаю, отвечает ли он за это.
- Я не знаю, за это ли он отвечает.

Конечно, можно жонглировать словами и после "или", вводить какие-нибудь связки для переложения темы в ещё одно именное предложение, как это делается в многих других языках, но становится сложнее. На то и просторечие: оно старается избегать многоколенчатых синтаксических структур.

В английском тоже есть подобный тик: спор между if и whether, уже почти решённый в пользу первого, но, вероятно, это решение во многом легче именно из-за других условий в синтаксическом комплексе темы и ремы.

[avva.livejournal.com]

Пожалуй, не вполне согласен. Обычная семантическая функция "ли" - подвергнуть сомнению тему, которая должна встать перед ним в начале предложения. Но не всегда:

Вчера Саша вернулся домой.

Я не знаю, вчера ли Саша вернулся домой - Саша вернулся домой, но я не знаю, вчера ли это было.

Я не знаю, Саша ли вчера вернулся домой - кто-то вчера вернулся домой, но я не знаю, Саша ли это был.

Я не знаю, домой ли... - то же самое.

Но:

Я не знаю, вернулся ли вчера Саша домой - я подвергаю сомнению все утверждение "Вчера Саша вернулся домой", а не только одно слово. У меня нет уверенности ни в Саше, ни в доме, ни во вчера.

Таким образом, в "я не знаю, вернулся ли вчера Саша домой" под вопрос ставится все предложение, аналогично просторечным или/если, аналогично if/whether/האם итд. Кажется вероятным, что для передачи этого важного смысла взята энклитика "ли", вообще говоря несущая другое значение - привязанная к конкретному слову. Но в одном случае это ее значение перекроено в постановку под вопрос всего предложения. В каком случае? Когда оно ставится после сказуемого, и только после сказуемого.

Когда я задаю вопрос с "ли", аналогичный или/if, у меня нет стремления выделить сказуемое как тему, привлечь к нему какое-то особое внимание. Я думаю не о сказуемом, а о подвержении сомнению всего предложения. Но чтобы построить эту фразу, "ли" заставляет меня отыскать сказуемое и тематизировать его. В этом смысле приходится "задумываться", хотя конечно это почти всегда происходит автоматически.

Использование просторечного "или" не означает "потерю" возможности тематизировать какое-то слово в предложении и подвергнуть именно его сомнению с помощью "ли". Эта возможность вполне может оставаться в языке. Просто конкретный "трюк" с тематизацией сказуемого больше не нужен.

[linguiste.livejournal.com]

В приведенных Вами примерах "ли" всегда стоит после первого слова клаузы и всегда значит одно и то же: отсылку к "Я не знаю". Разница в значениях не от положения "ли", а от порядка слов.

Насколько я понимаю, или< и+ли, но не знаю навскидку, какое здесь "и": союз или старое местоимение "он". Думаю, скорее первое.

[afuchs.livejournal.com]

Спасибо, эта "отсылка" - это гораздо более простой способ сказать то, что я пытаюсь прояснить. "Ли" не "ставит под сомнение," а маркирует субординацию косвенного вопроса.

[afuchs.livejournal.com]

Частица "ли", как это обычно бывает с частицами в частности, несёт сменатическую функцию, о которой вы пишете, и синтаксическую: маркировать косвенный вопрос, т. е. подчинённую структуру.

Это верно, что немаркированная форма ("Я не знаю, вернулся ли Саша домой.") тематизирует всё предложение; это логично, что когда мы (в данном случае) делаем темой предикат, мы тематизируем всё высказывание (в чём и состоит указанная вами семантическая функция частицы).

Другая перспектива, синтаксическая, которая мне кажется здесь более важной, состоит в том, что "ли" в сопряжении со своей семантикой вопроса маркирует субординацию и отмечает тот слот, который в соотв. прямом вопросе отмечен вопросительным местоимением (мы говорим выше о теме). В случае "или" фактически отменяется субординация - вместо косвенного вопроса мы получаем почти самостоятельное предложение, которое чистой семантикой ставится под вопрос. Это то, что я имею в виду, когда говорю о склонности просторечия к упрощённым структурам (тавтология!). В вопросе ли/или речь идёт для меня в первую очередь о противопоставлении сложноподчинённой и сложносочинённой структуры; подчинение позволяет дальнейшие "трюки", сочинение требует других способов - например, просодических или всякой редундантности, т. е. передаваемых речью, невозможных или неудобных в письме.

Вы правы в том, что необходимо некоторое когнитивное усилие для поддержки сложноподчинённости: более глубокий стек, если угодно, или просто письменность. Это не тематизация сказуемого, а удержание сложноподчинённой структуры даже в случае, когда не необходимо выделять определённую часть предложения как тему.

Для иллюстрации - соответствие (и несоответствие) косвенных вопросов с прямыми:
Я не знаю, пошёл ли Саша в кино. / ?Я не знаю, или Саша пошёл в кино. / Саша пошёл (ли) в кино? / *Что сделал Саша в кино?
Я не знаю, Саша ли пошёл в кино. / ?Я не знаю, или Саша пошёл в кино. / Кто пошёл в кино?
Я не знаю, в кино ли Саша пошёл (пошёл Саша). / ?Я не знаю, или Саша пошёл в кино. / Куда пошёл Саша?

Оставляю частицу "ли" выше в скобках в обычном вопросе, где она не имеет синтаксической функции и её (поэтому?) можно опустить. Заметьте, что её смещение с места энклитики у первого слова к сказуемому возможно, похоже, действительно только в том случае, когда тематизируется всё высказывание.

[maniak-dz.livejournal.com]

Прекрасный анализ.

[krech.livejournal.com]

Я не знаю, вернулся ли вчера Саша домой - я подвергаю сомнению все утверждение "Вчера Саша вернулся домой", а не только одно слово. У меня нет уверенности ни в Саше, ни в доме, ни во вчера.

Моё чувство языка с вами не согласно. Мне представляется очевидным, что by default под вопросом здесь именно "возвращение" - причём Саши (а не кого-либо иного) и причём домой (а не куда-либо ещё).

Хотя в разговорной речи можно ударением выделить какое-либо из слов вчера/Саша/домой, поменяв тем самым смысл фразы.