лытдыбр, лекция Шапиро и прочая

[avva]

Я снова в строю, благодаря помощи m_k, одолжившего мне на время монитор, за что я ему невыразимо благодарен.

Вчера вечером (во вторник вечером) я сходил на интересную лекцию, о которой написать в дневнике не успел, и сейчас, наверное, не успею. Профессор Стюарт Шапиро, философ, занимающийся в основном философией математики и логики (мне до сих пор не доводилось читать его статьи или книги) приехал погостить в местный университет и прочёл вчера лекцию о "новом аргументе" Роджера Пенроза против механизма. Пенроз использует теоремы Гёделя о неполноте в своих книгах The Emperor's New Mind и Shadows of the Mind, пытаясь с их помощью доказать, что наша способность к математическим рассуждениям заведомо мощнее такой же способности любого, идеального, сколь угодно мощного компьютера.

Это, наверное, не очень понятно, но я постараюсь об этом отдельную запись сделать завтра или послезавтра, заодно и свои мысли по этому поводу в порядок привести.

Завтра (т.е. уже сегодня, в четверг), я приглашён на ужин с этим самым Шапиро, перед второй его лекцией. Это хорошо главным образом потому, что в его аргументации я нашёл, мне кажется, несколько слабых (но интересных именно своей слабостью) мест, которые хотел бы с ним обсудить. Но особенно ценно то, что присутствовавший на вчерашней лекции Сол Крипке (update 24/05/02: я обознался. Это вовсе даже был куда менее известный Mark Steiner) (знаменитый в своей области философ и очень интересный человек) в беседе с Шапиро после лекции привлёк общее внимание к статье Бенасеррафа 67-го года в журнале The Monist; в ней Бенасерраф расправляется с гёделевым аргументом Лукаса, предшественника Пенроза на этом поприще.

Статья Бенасеррафа окажется, видимо, более интересной находкой, чем сама лекция Шапиро; сегодня я отксерил её в Национальной библиотеке; пока что успел только проглядеть первые несколько страниц, но уже выглядит очень интересно.

Раз уж я оказался в библиотеке, то просмотрел несколько последних номеров наиболее интересных для меня философских журналов и отксерил в общей сложности штук семь статьей для последующего прочтения. Надеюсь где-нибудь на этих выходных ими заняться.

Comments

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Если Вам нужно резюме того, в чем заключается "геделев аргумент" Пенроуза, посмотрите здесь (http://nivat.free.fr/p/summary.doc).

[avva.livejournal.com]

Спасибо, но честно говоря -- простите мне эту самонадеянность -- я подозреваю, что могу объяснить его аргумент намного лучше многих.

Я посмотрю, конечно, мало ли что.

Re:

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Может быть, Вам будет интересно узнать, что на эту схему Чалмерса Пенроуз сам ссылается в Psyche как на одно из немногих объяснений, представляющих действительно суть аргумента.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Я посмотрел, и остался неудовлетворенным.

Есть ли у Пенроуза доказательство того, что оракул А "that human beings use" действительно используется людьми? Если у него нет такого доказательства, то этот аргумент - чистой воды шарлатанство.

Re:

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Простите, что даю непрошеный совет, но рекомендовал бы Вам почитать как минимум собственно Пенроуза и критику его Феферманом. Многое уже сказано.

Re:

[avva.livejournal.com]

Ну вот, посмотрите:

Specifically, let A(q, n) be designed so as to stop if and only if the qth computation with input n, that is Cq(n), does not stop. This means that if A(q, n) stops, the computation Cq(n) definitely does not stop; but if A(q, n) does not stop, we are told nothing about whether that computation stops or not.

Грубая ошибка в определении A(q,n). Вместо if and only if должно быть только only if. Второе предложение, которое "объясняет", что это значит, объясняет правильное определение A(q,n) и поэтому противоречит первому предложению. Это несерьёзно немножко.

В остальном это достаточно точный recapitulation аргумента Пенроза. Ничего особенно ценного в нём, за исключением этого факта, я не вижу; т.е. он более формально и внимательно повторяет то, что Пенроз пишет упрощённой прозой для "простых" читателей, но любой, кто сколько-нибудь разбирается в этой области, может точно такую же более "точную" версию построить из описания Пенроза; in fact, построить её у себя в голове во время чтения Пенроза. Чалмерс даже не уточняет те технические стороны аргумента Пенроза, которые действительно стоило бы уточнить в более тщательном изложении (напр. тот факт, что identical в применении к A(n,n) и C_k, означает не формальную идентичность, а конструктивную функциональную идентичность в том смысле, что они ведут себя идентично на всех вводах и C_k можно легко консткруктивно построить из описания A. Разного рода профаны, включая "специалистов" AI, не понимают этого простого факта - см. например совершенно идиотскую статью, пролинкованную ниже в комменте iliat, на которую я только что совершенно зря потратил час своей жизни).

Re:

[http://users.livejournal.com/_baum/]

С ошибкой, естественно, согласен. Впрочем, я взял этот файл с аризонского сайта, а не из первоисточника Чалмерса.

Поскольку я занимаюсь физикой и немножко когнитивными науками, к Пенроузу у меня вопросы другого плана, логический его аргумент профессионально комментировать не в состоянии. Посмотрите здесь (http://psyche.cs.monash.edu.au/v2/psyche-2-23-penrose.html), это чтение долгое, но полезное. Многое становится понятно о Пенроузе.

Re:

[avva.livejournal.com]

Я читал это в своё время, вместе с тем выпуском Psyche, который критиковал Пенроза (наиболее интересными для меня тогда были комментарии Фефермана, именно ввиду моего подхода ко всему этому вопросу со стороны логики и гёделевских теорем, но и другие я прочитал). Сейчас перечитывать это всё нет сил, но если Вы укажете на конкретные мысли Пенроза, которые Вы имеете в виду, будет интересно.

Кстати, интересно было бы узнать также, что Вы, как физик, думаете о теориях Пенроза насчёт участия квантовых факторов в процессе мышления. В этой области мне не хватает компетентности для обоснованного суждения.

Re:

[http://users.livejournal.com/_baum/]

Есть два раздельных аргумента: один - физический, Пенроуза, другой - биологический (про microtubules), Хамероффа. Серьезность второго профессионально оценить, опять же, не могу, но специалисты по microtubules из Лиона, которых спрашивал, настроены очень критично по поводу как этой идеи, так и научных качеств автора. Впрочем, с моей собственной любительской точки зрения это все тоже крайне сомнительно. Что касается физического аргумента, то он, несомненно, последователен и, как и подобает, допускает проверку. Чем сейчас и занимаются группы в Иннсбруке и Оксфорде. Полагаю, что докажут, что это все неправда. Что меня очень обрадовало, так это то, что в апреле в Тусоне Хамерофф заявил публично, что, если экспериментально будет опровергнута гипотеза Пенроуза, он отзовет свою теорию. Зная самоуверенность Хамероффа, этого было трудно ожидать. Я даже переспросил, но он подтвердил. Так что всего-то ждем нужных квантово-оптических результатов.

[avva.livejournal.com]

Не на тот коммент ответил в своём предыдущем комменте - если это было неясно из контекста, я отзывался о пролинкованном Вами тексте Чалмерса.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

В ближайшем книжном магазине нет Пенроуза. Вчера я ездил в Нью-Йорк; в Strand Books его тоже нет, а в Barnes&Noble у меня разболелась голова. Я прочитал материалы журнала Psyche.