что я думаю о плане маска
Oct. 19th, 2022 01:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaУ меня спросили приватно, почему собственно я сказал, что считаю "план Маска" плохим, что в нем плохого? Ответ получился длинным, и я решил превратить его в отдельный пост.
Напомню сначала, что такое "план Маска" (твит Маска за 3 октября):
1. В четырех регионах (Донецкая, Луганская, Запорожская и Херсонская области) устраивают повторные референдумы под эгидой ООН, по их результатам они отходят к России или остаются в Украине.
2. Крым остается в России (исправляется "ошибка Хрущева").
3. Гарантируется водоснабжение в Крым из Украины.
4. Украина остается нейтральной.
Кроме того, главным доводом за "план Маска" и в каком-то смысле его частью я считаю утверждение Маска в следующем твите, что это почти наверняка будет конечным итогом в любом случае - но если договориться сейчас, то предотвратим много смертей и опасность ядерной войны.
Теперь мое мнение (лонгрид). Оно делится на две части, потому что есть два смысла, в которых план Маска может быть "хорошим" или "плохим". План может быть "хорошим" в том смысле, что есть отличный шанс сейчас так сделать и избежать огромного кровопролития и опасностей, пусть даже результат нам не очень нравится (так часто бывает с мирными планами). Или он может быть "хорошим" в том смысле, что вот так было бы идеально, результат лучший, на который можно надеяться, пусть даже шансы достичь его невелики или неясны. Я думаю, что план Маска плохой с обеих точек зрения. Но это разные вопросы.
Начну с практичности плана, насколько он реален. Я думаю, довольно очевидно, что украинское общество - не только правительство, но и общество в целом - не готовы сейчас пойти на такие уступки, которые содержит для них "план Маска". Причем вдвойне, и по долгосрочным перспективам, и по конкретной ситуации сейчас (эйфория от успешного пока что контрнаступления). Поэтому план Маска просто нереален.
Пример мирного плана который мог бы быть реальным сейчас, мне кажется - это отход российских сил к границе 23 февраля, откат аннексии 4 регионов, сворачивание ДНР/ЛНР, репарации и замораживание вопроса о Крыме на 10 лет в будущее.
Неготовность украинского общества к уступкам на Донбассе, в Запорожье и Херсоне связана не только с ощущением "отечественной войны", сплоченностью общества и текущими успехами, но и тем, что объективно говоря армия РФ показала крайне низкую обученность и готовность к полномасштабной войне. Постольку, поскольку ВС РФ воспринимаются как "бумажный тигр", непонятно, почему бы не планировать дальнейшее их вытеснение с территории Украины.
Мне кажется, что, возможно, Маск общался если не с самим Путиным (что он отрицает), то с людьми из его окружения, и впечатлился тем, насколько твердо они утверждают, что проведены "красные линии" на том, чтобы не возвращать 4 региона, не говоря уж о Крыме. И на этом основано его убеждение (полностью ложное, на мой взгляд), что если сейчас не заключить мир по "плану Маска", то в конечном итоге все равно к этому и придет, только после еще многих смертей.
Значительная часть российской пропаганды с начала войны посвящена именно созданию впечатления, что позиция России фундаментально не является гибкой, в отличие от позиции Украины. "Россия здесь навсегда" обязательно заявляют в каждом завоеванном районе. Аннексия и заявление Путина, что этот вопрос пересматриваться никогда не будет. Срочные попытки все перевести на российские рельсы (валюта, школьные программы). И наоборот, позиция Украины утверждается как максимально гибкая. Собственно, Украине согласно российской пропаганде и "не нужны" эти регионы, и в интересах украинцев от них отказаться, и они бы давно это сделали, но их заставляют "кураторы" (ведь "у Украины нет субъектности"), чтобы поддерживать конфликт с Россией.
Я считаю это (предположительная негибкость позиции России) гигантским блефом, на который, видимо, попался Маск. В реальности все совершенно наоборот. В украинском обществе у Зеленского нет достаточно власти и авторитета, чтобы пойти на мирное соглашение, резко противоречащее царящим в обществе настроениям, а "план Маска" несоменно таковым является.
И наоборот, все российские договора и аннексии не стоят бумаги, на которой напечатаны. Решает только один человек, у которого несомненно достаточно мощная силовая вертикаль, чтобы он мог принимать решения, резко противоречащие настроениям общества, как и делал в прошлом. Да и обществу в целом довольно-таки наплевать на Донбасс, Запорожье и Херсон, и отказ от этих территорий, если он будет "правильно" объяснен государственной пропагандой - а это легко - не приведет ни к каким масштабным волнениям.
С Крымом в этом смысле несколько сложнее, но я думаю, что и в этом случае РФ легко может уйти оттуда и сохранить правящий режим. В любом случае нет серьезных причин считать присоединенные на октябрь 2022 года части 4 регионов Украины "красными линиями", от которых Россия никогда не откажется, и это опровергает ключевую часть плана Маска, то, что делает его особенно притягательным (если бы это было верным) - "все равно на этом все закончится". Все может быть, но нет причины так считать.
Теперь о том, хорошее ли это решение вообще, абстрагируясь от того, насколько оно сейчас реально. Тут логично разделить "план Маска" на две части. Первая про 4 региона: повторные референдумы под эгидой ООН, или - шире говоря - "пусть народ Донбасса/Запорожья/Херсона решает, в какой стране будут эти регионы". Вторая часть: Крым безусловно российский, нейтральность Украины, и то, что ничего не указано про репарации/санкции/гарантии ненападения России в будущем.
Вторая часть вообще безнадежна, в ней все плохо. Нейтральность Украины означает карт-бланш России напасть в любое время в будущем. Почему прописаны пере-референдумы для 4 регионов, но не для Крыма, который был так же незаконно аннексирован (и референдум там был столь же фейковый), неясно. То, что ничего не сказано о репарациях и санкциях, означает, что РФ воспринимает такой план как, само собой разумеется, включающий полный отмен западных санкций и никаких репараций. Частично это все извиняется тем, что "план Маска" это всего лишь один короткий твит, конечно. Но тем не менее.
Первая часть, про повторные референдумы и судьбу 4 регионов, более "идейная" и интересная. Она плоха по двум несвязанным друг с другом причинам, идейной и прагматической.
Мое идейное возражение (я тут не говорю ничего нового в сравнении с обычной международной практикой, мне кажется) состоит в том, что образовавшийся после 1945 и частично узаконенный в чартере ООН статус-кво состоит в том, что территории лишены легитимации отделиться от государства, которому принадлежат, даже с демократического согласия населения данной территории - и особенно это верно в случае отделения-ради-присоединения к государству-соседу, что рассматривается как завуалированная аннексия. Я вижу в этом прагматичный компромисс между стремлением дать населению любой территории право решать свою судьбу, и тем, что неограниченное применение такого права на практике ведет к завоевательным войнам и аннексиям, маскируемым как отделение, интенсивной этнической чисткой одних регионов и переселением целых национальностей на других - все ради контроля над "демократическим мнением большинства населения" данной территории.
При этом отделение территории является легитимным, если происходит с согласия населения всего государства, либо на всеобщем референдуме, либо на референдуме данной территории, на который получено согласие всего государства (Квебек, Шотландия). Там, где такое согласние не получено, оно нелегитимно (Каталония).
В свете этого принципа аннексия Крыма была нелегитимной, равно как и аннексия 4 регионов. Повторные референдумы на этих территориях бессильны ее легитимизировать. Более справедливым и правильным решением будет вернуть эти регионы (и Крым) Украине и тем людям из их населения, которые хотят быть в составе России, либо уехать в Россию, либо работать над продвижением легитимного референдума по шотландскому/квебекскому примеру, с согласия всей Украины.
Предположим однако, что нас не волнует этот принцип и мы принимаем за аксиому право населения Донбасса итд. решать, к какой стране принадлежать. Тогда вторая, прагматичная причина, заключается в том, что невозможно надеяться честно и беспристрастно провести такие референдумы, даже под контролем ООН, над завоеванной военным путем армией РФ территорией. Особенно важно отметить, что с территории Донбасса, например, за последние 8 лет из-за беспредела и "русского мира", царящих там, уехало на территорию Украины 1/3 населения. Справедливо ли, чтобы эта треть населения не участвовала в референдумах? С Запорожской и Херсонской областями существует та проблема, что аннексирована по разным версиям чуть ли не вся территория областей, включая места, которые армия РФ не контролирует.
Даже если принять право населения территорий решать этот вопрос на референдуме, то как минимум следует настаивать на том, чтобы этот вопрос решался в совершенно другой обстановке: когда население живет в мире, все, кто были изгнаны из домов или уехали из-за военных действий или контроля сепаратистов, получили возможность вернуться, была полностью разрешена пропаганда обеих сторон, и эта спокойная ситуация продолжалась бы несколько лет, после чего можно хотя бы гипотетически говорить о получении какого-то приближения к демократическому мнению населения. Очевидно, это не то, что имеет в виду план Маска под "повторными референдумами под эгидой ООН".
Всё.
Напомню сначала, что такое "план Маска" (твит Маска за 3 октября):
1. В четырех регионах (Донецкая, Луганская, Запорожская и Херсонская области) устраивают повторные референдумы под эгидой ООН, по их результатам они отходят к России или остаются в Украине.
2. Крым остается в России (исправляется "ошибка Хрущева").
3. Гарантируется водоснабжение в Крым из Украины.
4. Украина остается нейтральной.
Кроме того, главным доводом за "план Маска" и в каком-то смысле его частью я считаю утверждение Маска в следующем твите, что это почти наверняка будет конечным итогом в любом случае - но если договориться сейчас, то предотвратим много смертей и опасность ядерной войны.
Теперь мое мнение (лонгрид). Оно делится на две части, потому что есть два смысла, в которых план Маска может быть "хорошим" или "плохим". План может быть "хорошим" в том смысле, что есть отличный шанс сейчас так сделать и избежать огромного кровопролития и опасностей, пусть даже результат нам не очень нравится (так часто бывает с мирными планами). Или он может быть "хорошим" в том смысле, что вот так было бы идеально, результат лучший, на который можно надеяться, пусть даже шансы достичь его невелики или неясны. Я думаю, что план Маска плохой с обеих точек зрения. Но это разные вопросы.
Начну с практичности плана, насколько он реален. Я думаю, довольно очевидно, что украинское общество - не только правительство, но и общество в целом - не готовы сейчас пойти на такие уступки, которые содержит для них "план Маска". Причем вдвойне, и по долгосрочным перспективам, и по конкретной ситуации сейчас (эйфория от успешного пока что контрнаступления). Поэтому план Маска просто нереален.
Пример мирного плана который мог бы быть реальным сейчас, мне кажется - это отход российских сил к границе 23 февраля, откат аннексии 4 регионов, сворачивание ДНР/ЛНР, репарации и замораживание вопроса о Крыме на 10 лет в будущее.
Неготовность украинского общества к уступкам на Донбассе, в Запорожье и Херсоне связана не только с ощущением "отечественной войны", сплоченностью общества и текущими успехами, но и тем, что объективно говоря армия РФ показала крайне низкую обученность и готовность к полномасштабной войне. Постольку, поскольку ВС РФ воспринимаются как "бумажный тигр", непонятно, почему бы не планировать дальнейшее их вытеснение с территории Украины.
Мне кажется, что, возможно, Маск общался если не с самим Путиным (что он отрицает), то с людьми из его окружения, и впечатлился тем, насколько твердо они утверждают, что проведены "красные линии" на том, чтобы не возвращать 4 региона, не говоря уж о Крыме. И на этом основано его убеждение (полностью ложное, на мой взгляд), что если сейчас не заключить мир по "плану Маска", то в конечном итоге все равно к этому и придет, только после еще многих смертей.
Значительная часть российской пропаганды с начала войны посвящена именно созданию впечатления, что позиция России фундаментально не является гибкой, в отличие от позиции Украины. "Россия здесь навсегда" обязательно заявляют в каждом завоеванном районе. Аннексия и заявление Путина, что этот вопрос пересматриваться никогда не будет. Срочные попытки все перевести на российские рельсы (валюта, школьные программы). И наоборот, позиция Украины утверждается как максимально гибкая. Собственно, Украине согласно российской пропаганде и "не нужны" эти регионы, и в интересах украинцев от них отказаться, и они бы давно это сделали, но их заставляют "кураторы" (ведь "у Украины нет субъектности"), чтобы поддерживать конфликт с Россией.
Я считаю это (предположительная негибкость позиции России) гигантским блефом, на который, видимо, попался Маск. В реальности все совершенно наоборот. В украинском обществе у Зеленского нет достаточно власти и авторитета, чтобы пойти на мирное соглашение, резко противоречащее царящим в обществе настроениям, а "план Маска" несоменно таковым является.
И наоборот, все российские договора и аннексии не стоят бумаги, на которой напечатаны. Решает только один человек, у которого несомненно достаточно мощная силовая вертикаль, чтобы он мог принимать решения, резко противоречащие настроениям общества, как и делал в прошлом. Да и обществу в целом довольно-таки наплевать на Донбасс, Запорожье и Херсон, и отказ от этих территорий, если он будет "правильно" объяснен государственной пропагандой - а это легко - не приведет ни к каким масштабным волнениям.
С Крымом в этом смысле несколько сложнее, но я думаю, что и в этом случае РФ легко может уйти оттуда и сохранить правящий режим. В любом случае нет серьезных причин считать присоединенные на октябрь 2022 года части 4 регионов Украины "красными линиями", от которых Россия никогда не откажется, и это опровергает ключевую часть плана Маска, то, что делает его особенно притягательным (если бы это было верным) - "все равно на этом все закончится". Все может быть, но нет причины так считать.
Теперь о том, хорошее ли это решение вообще, абстрагируясь от того, насколько оно сейчас реально. Тут логично разделить "план Маска" на две части. Первая про 4 региона: повторные референдумы под эгидой ООН, или - шире говоря - "пусть народ Донбасса/Запорожья/Херсона решает, в какой стране будут эти регионы". Вторая часть: Крым безусловно российский, нейтральность Украины, и то, что ничего не указано про репарации/санкции/гарантии ненападения России в будущем.
Вторая часть вообще безнадежна, в ней все плохо. Нейтральность Украины означает карт-бланш России напасть в любое время в будущем. Почему прописаны пере-референдумы для 4 регионов, но не для Крыма, который был так же незаконно аннексирован (и референдум там был столь же фейковый), неясно. То, что ничего не сказано о репарациях и санкциях, означает, что РФ воспринимает такой план как, само собой разумеется, включающий полный отмен западных санкций и никаких репараций. Частично это все извиняется тем, что "план Маска" это всего лишь один короткий твит, конечно. Но тем не менее.
Первая часть, про повторные референдумы и судьбу 4 регионов, более "идейная" и интересная. Она плоха по двум несвязанным друг с другом причинам, идейной и прагматической.
Мое идейное возражение (я тут не говорю ничего нового в сравнении с обычной международной практикой, мне кажется) состоит в том, что образовавшийся после 1945 и частично узаконенный в чартере ООН статус-кво состоит в том, что территории лишены легитимации отделиться от государства, которому принадлежат, даже с демократического согласия населения данной территории - и особенно это верно в случае отделения-ради-присоединения к государству-соседу, что рассматривается как завуалированная аннексия. Я вижу в этом прагматичный компромисс между стремлением дать населению любой территории право решать свою судьбу, и тем, что неограниченное применение такого права на практике ведет к завоевательным войнам и аннексиям, маскируемым как отделение, интенсивной этнической чисткой одних регионов и переселением целых национальностей на других - все ради контроля над "демократическим мнением большинства населения" данной территории.
При этом отделение территории является легитимным, если происходит с согласия населения всего государства, либо на всеобщем референдуме, либо на референдуме данной территории, на который получено согласие всего государства (Квебек, Шотландия). Там, где такое согласние не получено, оно нелегитимно (Каталония).
В свете этого принципа аннексия Крыма была нелегитимной, равно как и аннексия 4 регионов. Повторные референдумы на этих территориях бессильны ее легитимизировать. Более справедливым и правильным решением будет вернуть эти регионы (и Крым) Украине и тем людям из их населения, которые хотят быть в составе России, либо уехать в Россию, либо работать над продвижением легитимного референдума по шотландскому/квебекскому примеру, с согласия всей Украины.
Предположим однако, что нас не волнует этот принцип и мы принимаем за аксиому право населения Донбасса итд. решать, к какой стране принадлежать. Тогда вторая, прагматичная причина, заключается в том, что невозможно надеяться честно и беспристрастно провести такие референдумы, даже под контролем ООН, над завоеванной военным путем армией РФ территорией. Особенно важно отметить, что с территории Донбасса, например, за последние 8 лет из-за беспредела и "русского мира", царящих там, уехало на территорию Украины 1/3 населения. Справедливо ли, чтобы эта треть населения не участвовала в референдумах? С Запорожской и Херсонской областями существует та проблема, что аннексирована по разным версиям чуть ли не вся территория областей, включая места, которые армия РФ не контролирует.
Даже если принять право населения территорий решать этот вопрос на референдуме, то как минимум следует настаивать на том, чтобы этот вопрос решался в совершенно другой обстановке: когда население живет в мире, все, кто были изгнаны из домов или уехали из-за военных действий или контроля сепаратистов, получили возможность вернуться, была полностью разрешена пропаганда обеих сторон, и эта спокойная ситуация продолжалась бы несколько лет, после чего можно хотя бы гипотетически говорить о получении какого-то приближения к демократическому мнению населения. Очевидно, это не то, что имеет в виду план Маска под "повторными референдумами под эгидой ООН".
Всё.
no subject
Date: 2022-10-20 01:03 pm (UTC)даже в Карелии и Калининграде провести референдум теоретически легче, там хоть не стреляют уже 8 лет!:)))
хотя тоже смешно.