![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВот, я понял. В следующий раз когда меня спросят о том, зачем нафик нужна философия и кому от неё в наше время польза, и почему не забросить её окончательно и не заняться всем физикой, химией и биологией, я в ответ спрошу то же самое о физике элементарных частиц. Кому она вообще нужна?
Практической пользы, как я понимаю, ноль или близко к тому.
Деньги, в отличие от философии, на неё уходят агромадные, одни ускорители сколько миллионов кушают. Между прочим, субсидированные государством, т.е. деньги налогоплательщиков. А философам, как правильно заметил анекдот, даже мусорных корзинок не надо.
Чего они там не наоткрывают на высоких энергиях, на понимание того, что происходит в мире на макроскопическом уровне -- или даже, возможно, с относительно "обыденной" материей на квантовом уровне -- это вряд ли повлияет. Зачем, спрашивается?
А потому что хочувсёзнать. Хочется раскрыть все секреты Вселенной и построить Теорию Всего (Theory Of Everything). Ну так вот и не надо к философам насчёт прагматизма и практической пользы приставать.
Мне вспоминается по этому поводу замечательная книга Стивена Вайнберга (Steven Weinberg) "Мечты об окончательной теории" (Dreams of a Final Theory). Вайнберг как раз специалист по элементарным частицам, Нобелевскую премию за это получил (а вот кстати и лекция его нобелевская. Забавно, насколько нобелевские лекции физиков отличаются от тех же лекций поэтов. Хотя, казалось бы, чего забавного-то. Самоочевидно совершенно. Всё равно забавно).
Вайнберг чуть ли не пол-книги, посвящённой вообще-то идее Теории Всего и возможности её достижения в самом ближайшем будущем, посвящает объяснению того, как философия всегда вредила науке, и как физикам вообще лучше философию всегда с презрением игнорировать. Он настойчиво проводит мысль о вреде вне-научных допущений и верований в науке, тем самым загоняя себя в глубокую яму, т.к. всё остальное время он рассуждает о своей вере в Теорию Всего, вере, которая уж совершенно точно является делом вненаучным, философским, а для Вайнберга пожалуй чуть не религиозным. К его чести надо заметить, что он очень хорошо понимает это противоречие, и самыми интересными местами в книге я считаю как раз те, где он довольно хитро пытается с ним расправиться. Не получается до конца (по-моему), ну да ладно.
Ведь в чём, собственно, проблемы с этой самой Теорией Всего, которая, по Вайнбергу, ну уж совсем за порогом, только ещё парочку более быстрых ускорителей построить? Целых три проблемы:
1. Почему она вообще должна быть?
2. Если она есть, почему она должна быть постижима человеком?
3. Если она есть и постижима человеком, откуда мы узнаем, что мы её нашли?
Третий пункт, конечно, самый вредный и ехидный, но, не забегая вперёд --
1. Почему должна быть Теория Всего? Есть ли какая-то особенная причина, по которой мир должен вести себя так, что его поведение можно описать относительно небольшим количеством простых законов и правил? Конечно, опыт прошлых лет тут на стороне физиков -- вон как много объяснилось из, казалось бы, необъяснимого, аж дух захватывает, без всякой иронии, между прочим. Но это не такая проблема, в которой можно наивно применить индукцию и заключить, что раз раньше всегда находились закономерности, то они и в будущем будут существовать. То ли да, то ли нет.
2. Если она есть, Теория Всего, то что гарантирует, что мы её когда-нибудь обнаружим? -- не говоря уж о нахальном намерении обнаружить её прямо здесь и сейчас, в течение следующего поколения, и пусть никто не уйдёт обиженным. Мы мало, вообще говоря, знаем об ограничениях собственного интеллекта, по вполне понятной причине -- те ограничения, что есть, нами не наблюдаются в силу самих же ограничений. Сократ может сколько угодно повторять, что он знает только, что ничего не знает -- да-да, мы все согласны, сейчас поднатужимся и выдадим очередную вялую овацию Сократу по этому поводу -- но если Сократ не знает такого простого и очевидного факта, как [тут например подставьте тайну всего Сущего], то об этом своём конкретном ограничении он не осведомлён. Ничего не знать о чём-то, о чём вообще говоря можешь думать и рассуждать - это-то ладно, не так уж и трудно. Но кто знает, что есть такое, о чём мы не просто ничего не знаем, но и представить себе никогда не сможем? Такое, что никогда не приснится нашим мудрецам?
3. Ну ладно, предположим, продравшись сквозь огонь, воду и постоянную нехватку средств на эксперименты, физики выйдут к Ней - искомой Теории Всего. Они сформулируют её, опубликуют статьи, монографии, поделят несколько нобелевок. Но как они могут знать, что это действительно Она - последняя, главенствующая, не требующая дальнейших исправлений, уточнений, углублений теория? Любой подтверждающий эксперимент - всего лишь подтверждающий эксперимент. Абсолютная уверенность недостижима, и вообще говоря в науке это хорошо, что она недостижима - это и двигает её от Ньютона к Эйнштейну. Только вот в конце пути, в точке истины, всё получается наоборот. Там, в конце, хотелось бы уверенности в том, что это действительно конец. А нету.
Вайнберг хорошо понимает, что это главная проблема, с которой сталкиваются его умопостроения. Он не избегает битвы, храбро бросается вперёд, но безумье храбрых, в этот, по крайней мере, раз, терпит поражение. Единственный аргумент, который он выдвигает, выглядит примерно так: Вайнберг предполагает, что, возможно, Последняя Теория будет выглядеть так, что отклонений от неё не будет просто в силу логики её устройства. Т.е. предположим, что есть некая теория, к-я объясняет поведение элементарных частиц и, таким образом (по Вайнбергу -- но об этом после), вообще всё во Вселенной. Её предсказания замечательно сходятся с экспериментами. Более того, она так устроена, что мы можем доказать, что по сути дела любая теория, предсказывающая те же или почти те же результаты экспериментов, должна совпадать с нашей. Т.е. у нашей теории нет локально малых отклонений, нет параметров, которые можно было бы чуть-чуть подкрутить, нет не слишком важного постулата, от которого можно было бы избавиться и посмотреть, что выйдёт. Всё завязано друг на друга и так крепко, что ничего не изменить. И тогда, говорит Вайнберг, мы сможем заключить, что это и есть наша Теория Всего. Никакие эксперименты её не опровергнут, потому что если мы увеличим точность наших инструментов, и замерим всё заново, то полученные данные не смогут не совпасть с предсказаниями теории, ведь ничего "поблизости" неё, что могло бы объяснить такие результаты, нет и быть не может.
Любопытно, любопытно... и неубедительно. Во-первых, Вайнбергу не удаётся даже приблизительно показать, как такая логическая сингулярность может получиться; во-вторых, дела давно минувших лет в этом случае работают против него, показывая нам, насколько неожиданным и априори сумасшедшим может оказаться сдвиг от казалось бы всё объясняющей и примиряющей теории -- к новой, странной, и всё же более глубокой и верной. От механики Ньютона - к по-разному текущему в разных системах отсчёта времени Эйнштейна. От простой и понятной формулы гравитации - к гравитации как искажению пространства - эка хватанул! Странно, дико, стозевно и лаяй, а главное - непредсказуемо совершенно. То же, запросто, может случиться с любой Теорией Всего, на которой захочет остановиться Вайнберг или его коллеги.
Да. Хотелось ещё об уровнях точных наук и редукционизме, но, видимо, в следующий раз уже.
Практической пользы, как я понимаю, ноль или близко к тому.
Деньги, в отличие от философии, на неё уходят агромадные, одни ускорители сколько миллионов кушают. Между прочим, субсидированные государством, т.е. деньги налогоплательщиков. А философам, как правильно заметил анекдот, даже мусорных корзинок не надо.
Чего они там не наоткрывают на высоких энергиях, на понимание того, что происходит в мире на макроскопическом уровне -- или даже, возможно, с относительно "обыденной" материей на квантовом уровне -- это вряд ли повлияет. Зачем, спрашивается?
А потому что хочувсёзнать. Хочется раскрыть все секреты Вселенной и построить Теорию Всего (Theory Of Everything). Ну так вот и не надо к философам насчёт прагматизма и практической пользы приставать.
Мне вспоминается по этому поводу замечательная книга Стивена Вайнберга (Steven Weinberg) "Мечты об окончательной теории" (Dreams of a Final Theory). Вайнберг как раз специалист по элементарным частицам, Нобелевскую премию за это получил (а вот кстати и лекция его нобелевская. Забавно, насколько нобелевские лекции физиков отличаются от тех же лекций поэтов. Хотя, казалось бы, чего забавного-то. Самоочевидно совершенно. Всё равно забавно).
Вайнберг чуть ли не пол-книги, посвящённой вообще-то идее Теории Всего и возможности её достижения в самом ближайшем будущем, посвящает объяснению того, как философия всегда вредила науке, и как физикам вообще лучше философию всегда с презрением игнорировать. Он настойчиво проводит мысль о вреде вне-научных допущений и верований в науке, тем самым загоняя себя в глубокую яму, т.к. всё остальное время он рассуждает о своей вере в Теорию Всего, вере, которая уж совершенно точно является делом вненаучным, философским, а для Вайнберга пожалуй чуть не религиозным. К его чести надо заметить, что он очень хорошо понимает это противоречие, и самыми интересными местами в книге я считаю как раз те, где он довольно хитро пытается с ним расправиться. Не получается до конца (по-моему), ну да ладно.
Ведь в чём, собственно, проблемы с этой самой Теорией Всего, которая, по Вайнбергу, ну уж совсем за порогом, только ещё парочку более быстрых ускорителей построить? Целых три проблемы:
1. Почему она вообще должна быть?
2. Если она есть, почему она должна быть постижима человеком?
3. Если она есть и постижима человеком, откуда мы узнаем, что мы её нашли?
Третий пункт, конечно, самый вредный и ехидный, но, не забегая вперёд --
1. Почему должна быть Теория Всего? Есть ли какая-то особенная причина, по которой мир должен вести себя так, что его поведение можно описать относительно небольшим количеством простых законов и правил? Конечно, опыт прошлых лет тут на стороне физиков -- вон как много объяснилось из, казалось бы, необъяснимого, аж дух захватывает, без всякой иронии, между прочим. Но это не такая проблема, в которой можно наивно применить индукцию и заключить, что раз раньше всегда находились закономерности, то они и в будущем будут существовать. То ли да, то ли нет.
2. Если она есть, Теория Всего, то что гарантирует, что мы её когда-нибудь обнаружим? -- не говоря уж о нахальном намерении обнаружить её прямо здесь и сейчас, в течение следующего поколения, и пусть никто не уйдёт обиженным. Мы мало, вообще говоря, знаем об ограничениях собственного интеллекта, по вполне понятной причине -- те ограничения, что есть, нами не наблюдаются в силу самих же ограничений. Сократ может сколько угодно повторять, что он знает только, что ничего не знает -- да-да, мы все согласны, сейчас поднатужимся и выдадим очередную вялую овацию Сократу по этому поводу -- но если Сократ не знает такого простого и очевидного факта, как [тут например подставьте тайну всего Сущего], то об этом своём конкретном ограничении он не осведомлён. Ничего не знать о чём-то, о чём вообще говоря можешь думать и рассуждать - это-то ладно, не так уж и трудно. Но кто знает, что есть такое, о чём мы не просто ничего не знаем, но и представить себе никогда не сможем? Такое, что никогда не приснится нашим мудрецам?
3. Ну ладно, предположим, продравшись сквозь огонь, воду и постоянную нехватку средств на эксперименты, физики выйдут к Ней - искомой Теории Всего. Они сформулируют её, опубликуют статьи, монографии, поделят несколько нобелевок. Но как они могут знать, что это действительно Она - последняя, главенствующая, не требующая дальнейших исправлений, уточнений, углублений теория? Любой подтверждающий эксперимент - всего лишь подтверждающий эксперимент. Абсолютная уверенность недостижима, и вообще говоря в науке это хорошо, что она недостижима - это и двигает её от Ньютона к Эйнштейну. Только вот в конце пути, в точке истины, всё получается наоборот. Там, в конце, хотелось бы уверенности в том, что это действительно конец. А нету.
Вайнберг хорошо понимает, что это главная проблема, с которой сталкиваются его умопостроения. Он не избегает битвы, храбро бросается вперёд, но безумье храбрых, в этот, по крайней мере, раз, терпит поражение. Единственный аргумент, который он выдвигает, выглядит примерно так: Вайнберг предполагает, что, возможно, Последняя Теория будет выглядеть так, что отклонений от неё не будет просто в силу логики её устройства. Т.е. предположим, что есть некая теория, к-я объясняет поведение элементарных частиц и, таким образом (по Вайнбергу -- но об этом после), вообще всё во Вселенной. Её предсказания замечательно сходятся с экспериментами. Более того, она так устроена, что мы можем доказать, что по сути дела любая теория, предсказывающая те же или почти те же результаты экспериментов, должна совпадать с нашей. Т.е. у нашей теории нет локально малых отклонений, нет параметров, которые можно было бы чуть-чуть подкрутить, нет не слишком важного постулата, от которого можно было бы избавиться и посмотреть, что выйдёт. Всё завязано друг на друга и так крепко, что ничего не изменить. И тогда, говорит Вайнберг, мы сможем заключить, что это и есть наша Теория Всего. Никакие эксперименты её не опровергнут, потому что если мы увеличим точность наших инструментов, и замерим всё заново, то полученные данные не смогут не совпасть с предсказаниями теории, ведь ничего "поблизости" неё, что могло бы объяснить такие результаты, нет и быть не может.
Любопытно, любопытно... и неубедительно. Во-первых, Вайнбергу не удаётся даже приблизительно показать, как такая логическая сингулярность может получиться; во-вторых, дела давно минувших лет в этом случае работают против него, показывая нам, насколько неожиданным и априори сумасшедшим может оказаться сдвиг от казалось бы всё объясняющей и примиряющей теории -- к новой, странной, и всё же более глубокой и верной. От механики Ньютона - к по-разному текущему в разных системах отсчёта времени Эйнштейна. От простой и понятной формулы гравитации - к гравитации как искажению пространства - эка хватанул! Странно, дико, стозевно и лаяй, а главное - непредсказуемо совершенно. То же, запросто, может случиться с любой Теорией Всего, на которой захочет остановиться Вайнберг или его коллеги.
Да. Хотелось ещё об уровнях точных наук и редукционизме, но, видимо, в следующий раз уже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Логическая сингулярность тоже маловероятна. В современной физике на переднем крае всегда теорий больше, чем экспериментальных данных. Данные дороги и труднодоступны, их мало во всех "горячих" областях. Поэтому каждый экспериментальный факт сегодня окружают конкурирующие теории.
И, наконец, оффтопик. К вопросу о практических следствиях высоких теорий. В майском номере Physics Today была статья об общей теории относительности и GPS. (Ссылку не даю, она только для подписчиков.) Это совершенная фантастика, какие, оказывается, хитрые ОТО-эффекты надо учитывать, чтобы выйти хотя бы на точность GPS в несколько метров...
no subject
Date: 2002-07-17 10:42 pm (UTC)Я так сразу и не смог ему ответить.
no subject
Date: 2002-07-17 11:03 pm (UTC)Физика и философия (и т.д.) - это апофеоз человеческой деятельности.
Все остальное - для поддержки этого
:)
no subject
Date: 2002-07-17 11:17 pm (UTC)разработанное 50 лет назад. Все траектории дальних спутников
подозреваю всегда учитывали.
Хотя надо Physics Today посмотреть :)
Апофеоз войны
Date: 2002-07-18 12:11 am (UTC)no subject
Date: 2002-07-18 12:53 am (UTC)1. Экспериментальный метод (не до всего можно головой додуматься)
2. Законы природы везде одинаковы
3. Идея поля (гравитационного и электромагнитного в том виде, как они были сформулированы к 1900 примерно году, и до того как сущность поля была сформулирована в "современном виде")
4. Квантовая механика (взгляд на систему, как на сумму состояний и т. д.)
Да и #2 не больно–то странно, просто как бы декларация.
#3 немножко странно, все таки "есть материя и есть поле, материальная не–материя", но потом эта формулировка оказалась неверна: на данный момент все –– материя.
#4 же по странности значительно превосходит и частную и общую теорию относительности, которые вообще не странны, т.к. при них мы лишь начали по–другому цифрами манипулировать, но других цифр не появилось, не появилось другого взгляда на природу: грубо говоря, для специальной теории относительности, скорость света постоянна во всех системах, и из этого неумолимо следует как с цифирью обращаться, но это те же знакомые x,y,z,t. Ну и общая теория: x,y,z,t зависят от того, что в них "положено", но это те же знакомые x,y,z,t. А с квантовой механикой мы полностью похерили все взляды на изучаемое: взгляд на системы, как на квантовово–механические системы, ни из чего железно логически на бумаге не следовал, не был естественным продолжением знакомых категорий (как в ЧТО и ОТО), а оказался реальностью против всех ожиданий.
Так стало быть, TAK таки и нету?!
Date: 2002-07-18 01:46 am (UTC)Вам не кажется, что дело пахнет Последней Мировой?
Re: Так стало быть, TAK таки и нету?!
Date: 2002-07-18 02:25 am (UTC)teleportation
Date: 2002-07-18 02:30 am (UTC)Неужели Вы не видете обратной стороны медали?
Re: teleportation
Date: 2002-07-18 02:41 am (UTC)неМЫ
Date: 2002-07-18 02:44 am (UTC)Re: неМЫ
Date: 2002-07-18 02:48 am (UTC)Re:
Date: 2002-07-18 06:37 am (UTC)Но, по существу,
Re:
Date: 2002-07-18 06:51 am (UTC)Я тоже. Но меня раздражают презрительные ухмылки в сторону всего "ненаучного".
Меня тоже раздражают.
Re: Меня тоже раздражают.
Date: 2002-07-18 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2002-07-18 04:01 pm (UTC)Tol'ko w golove u avvy i otchasti u MB fizika prevratilas' w strannoe zanjatie po izucheniju nikomu ne nuzhnyh D-bran, M-theory, SuperSymmetry etc... Nastojaschaja i fundamental'naja fizika sovsem ne tam.
ja tak polagaju.
Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 04:11 pm (UTC)Правда, в отличие от физики философские результаты больно мудрено верифицировать. А когда кто-то всё же пытается - всё время обществоведение получается. Да вот Ваша недавняя дискуссия на предмет "почему в СССР вышло так и не иначе". Да просто философскую идею такую проверяли. А красные кхмеры взялись проверять другую, не про классы, а про горожан. И про что вообще со старым населением нового общества не построишь. ( Ходила такая байка, проверять было негде, а теперь просто лень, что кто-то из главных Khmer Rouge защищал в Сорбонне диссертацию именно с таки тезисом. И успешно защитил. И принялся пробовать. 1,7 млн трупов, полнаселения страны, если не ошибаюсь). Может лучше уж новый линейный ускоритель, хоть вроде и не выгодно вовсе.
no subject
Date: 2002-07-18 04:21 pm (UTC)Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 04:24 pm (UTC)Никто. Да пусть и не платят, я что, разве, агитирую платить? Я совсем о другом. О воинствующем прагматизме. За ускорители платят, а они никакой пользы не приносят. Я не против, чтобы и дальше платили -- просто это вскрывает двуличность тех, кто, с одной стороны, клеймят философию как не имеющую практического применения, и с другой стороны с энтузиазмом поддерживают строительство новых ускорителей.
Хех.
Date: 2002-07-18 04:51 pm (UTC)Особенно меня порадовал человек по имени Слава Попов, занимающийся какими-то совсем эзотерически-филологическими вещами, высказавшийся как-то по поводу древних кристаллографических штудий, типа снежинок - какая мол абстрактная и прекрасная в своей беспрактичности отрасль времяпрепровождения.
На что мне пришлось заменить, что без оной его кассетный магнитофон "вильма" ну никак не мог бы существовать. Опустил с небес человека.
То же и с egmg. Но тут козыри - спутниковое телевидение и вся околокомпутерность в подробно объясненных аргументах значились.
Причем, оккамовость теории шарообразной земли удалось доказать путем личного установления спутниковой антенны на даче - с карандашом, пифагором и синусами :).
Следующее уже скорее для пояснения неудачности выбранного примера у Аввы. Вся эта particle-физика двумя концами сразу крепко завязаная на материаловедение. Если не тремя.
Там-там.
Date: 2002-07-18 04:59 pm (UTC)Перечисленные вами математические модели и сопутствующая теорфизика, конечно, страшно далеки от практики. Добавьте ещё анизотропию микроволнового шума и создание Вселенной. Это и есть современная неинженерная физика. Но если полагать методологию верной (эксперимент, верификация, выяснение условий верности и пр.), то физики всё ещё верят, что имеют дело с "неким познанием реальности" whatever it means. И, по-прежнему, верят, что у их "постройки" несколько другая устойчивость и другие правила бытования, чем у философских построений, мода на которые меняется намного чаще. Это даёт им основания для снобизма и пренебрежения философами.
Но как сказал В.В.:
"И знал только лишь бог седобородый,
Что это - животные разной породы".
При этом и у тех и у других - свои постулаты, кредо, предметы веры и пр.
Re: Хех.
Date: 2002-07-18 05:04 pm (UTC)Re: Хех.
Date: 2002-07-18 05:15 pm (UTC)Так просто на веру не приму. Приводите примеры.