![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВот, я понял. В следующий раз когда меня спросят о том, зачем нафик нужна философия и кому от неё в наше время польза, и почему не забросить её окончательно и не заняться всем физикой, химией и биологией, я в ответ спрошу то же самое о физике элементарных частиц. Кому она вообще нужна?
Практической пользы, как я понимаю, ноль или близко к тому.
Деньги, в отличие от философии, на неё уходят агромадные, одни ускорители сколько миллионов кушают. Между прочим, субсидированные государством, т.е. деньги налогоплательщиков. А философам, как правильно заметил анекдот, даже мусорных корзинок не надо.
Чего они там не наоткрывают на высоких энергиях, на понимание того, что происходит в мире на макроскопическом уровне -- или даже, возможно, с относительно "обыденной" материей на квантовом уровне -- это вряд ли повлияет. Зачем, спрашивается?
А потому что хочувсёзнать. Хочется раскрыть все секреты Вселенной и построить Теорию Всего (Theory Of Everything). Ну так вот и не надо к философам насчёт прагматизма и практической пользы приставать.
Мне вспоминается по этому поводу замечательная книга Стивена Вайнберга (Steven Weinberg) "Мечты об окончательной теории" (Dreams of a Final Theory). Вайнберг как раз специалист по элементарным частицам, Нобелевскую премию за это получил (а вот кстати и лекция его нобелевская. Забавно, насколько нобелевские лекции физиков отличаются от тех же лекций поэтов. Хотя, казалось бы, чего забавного-то. Самоочевидно совершенно. Всё равно забавно).
Вайнберг чуть ли не пол-книги, посвящённой вообще-то идее Теории Всего и возможности её достижения в самом ближайшем будущем, посвящает объяснению того, как философия всегда вредила науке, и как физикам вообще лучше философию всегда с презрением игнорировать. Он настойчиво проводит мысль о вреде вне-научных допущений и верований в науке, тем самым загоняя себя в глубокую яму, т.к. всё остальное время он рассуждает о своей вере в Теорию Всего, вере, которая уж совершенно точно является делом вненаучным, философским, а для Вайнберга пожалуй чуть не религиозным. К его чести надо заметить, что он очень хорошо понимает это противоречие, и самыми интересными местами в книге я считаю как раз те, где он довольно хитро пытается с ним расправиться. Не получается до конца (по-моему), ну да ладно.
Ведь в чём, собственно, проблемы с этой самой Теорией Всего, которая, по Вайнбергу, ну уж совсем за порогом, только ещё парочку более быстрых ускорителей построить? Целых три проблемы:
1. Почему она вообще должна быть?
2. Если она есть, почему она должна быть постижима человеком?
3. Если она есть и постижима человеком, откуда мы узнаем, что мы её нашли?
Третий пункт, конечно, самый вредный и ехидный, но, не забегая вперёд --
1. Почему должна быть Теория Всего? Есть ли какая-то особенная причина, по которой мир должен вести себя так, что его поведение можно описать относительно небольшим количеством простых законов и правил? Конечно, опыт прошлых лет тут на стороне физиков -- вон как много объяснилось из, казалось бы, необъяснимого, аж дух захватывает, без всякой иронии, между прочим. Но это не такая проблема, в которой можно наивно применить индукцию и заключить, что раз раньше всегда находились закономерности, то они и в будущем будут существовать. То ли да, то ли нет.
2. Если она есть, Теория Всего, то что гарантирует, что мы её когда-нибудь обнаружим? -- не говоря уж о нахальном намерении обнаружить её прямо здесь и сейчас, в течение следующего поколения, и пусть никто не уйдёт обиженным. Мы мало, вообще говоря, знаем об ограничениях собственного интеллекта, по вполне понятной причине -- те ограничения, что есть, нами не наблюдаются в силу самих же ограничений. Сократ может сколько угодно повторять, что он знает только, что ничего не знает -- да-да, мы все согласны, сейчас поднатужимся и выдадим очередную вялую овацию Сократу по этому поводу -- но если Сократ не знает такого простого и очевидного факта, как [тут например подставьте тайну всего Сущего], то об этом своём конкретном ограничении он не осведомлён. Ничего не знать о чём-то, о чём вообще говоря можешь думать и рассуждать - это-то ладно, не так уж и трудно. Но кто знает, что есть такое, о чём мы не просто ничего не знаем, но и представить себе никогда не сможем? Такое, что никогда не приснится нашим мудрецам?
3. Ну ладно, предположим, продравшись сквозь огонь, воду и постоянную нехватку средств на эксперименты, физики выйдут к Ней - искомой Теории Всего. Они сформулируют её, опубликуют статьи, монографии, поделят несколько нобелевок. Но как они могут знать, что это действительно Она - последняя, главенствующая, не требующая дальнейших исправлений, уточнений, углублений теория? Любой подтверждающий эксперимент - всего лишь подтверждающий эксперимент. Абсолютная уверенность недостижима, и вообще говоря в науке это хорошо, что она недостижима - это и двигает её от Ньютона к Эйнштейну. Только вот в конце пути, в точке истины, всё получается наоборот. Там, в конце, хотелось бы уверенности в том, что это действительно конец. А нету.
Вайнберг хорошо понимает, что это главная проблема, с которой сталкиваются его умопостроения. Он не избегает битвы, храбро бросается вперёд, но безумье храбрых, в этот, по крайней мере, раз, терпит поражение. Единственный аргумент, который он выдвигает, выглядит примерно так: Вайнберг предполагает, что, возможно, Последняя Теория будет выглядеть так, что отклонений от неё не будет просто в силу логики её устройства. Т.е. предположим, что есть некая теория, к-я объясняет поведение элементарных частиц и, таким образом (по Вайнбергу -- но об этом после), вообще всё во Вселенной. Её предсказания замечательно сходятся с экспериментами. Более того, она так устроена, что мы можем доказать, что по сути дела любая теория, предсказывающая те же или почти те же результаты экспериментов, должна совпадать с нашей. Т.е. у нашей теории нет локально малых отклонений, нет параметров, которые можно было бы чуть-чуть подкрутить, нет не слишком важного постулата, от которого можно было бы избавиться и посмотреть, что выйдёт. Всё завязано друг на друга и так крепко, что ничего не изменить. И тогда, говорит Вайнберг, мы сможем заключить, что это и есть наша Теория Всего. Никакие эксперименты её не опровергнут, потому что если мы увеличим точность наших инструментов, и замерим всё заново, то полученные данные не смогут не совпасть с предсказаниями теории, ведь ничего "поблизости" неё, что могло бы объяснить такие результаты, нет и быть не может.
Любопытно, любопытно... и неубедительно. Во-первых, Вайнбергу не удаётся даже приблизительно показать, как такая логическая сингулярность может получиться; во-вторых, дела давно минувших лет в этом случае работают против него, показывая нам, насколько неожиданным и априори сумасшедшим может оказаться сдвиг от казалось бы всё объясняющей и примиряющей теории -- к новой, странной, и всё же более глубокой и верной. От механики Ньютона - к по-разному текущему в разных системах отсчёта времени Эйнштейна. От простой и понятной формулы гравитации - к гравитации как искажению пространства - эка хватанул! Странно, дико, стозевно и лаяй, а главное - непредсказуемо совершенно. То же, запросто, может случиться с любой Теорией Всего, на которой захочет остановиться Вайнберг или его коллеги.
Да. Хотелось ещё об уровнях точных наук и редукционизме, но, видимо, в следующий раз уже.
Практической пользы, как я понимаю, ноль или близко к тому.
Деньги, в отличие от философии, на неё уходят агромадные, одни ускорители сколько миллионов кушают. Между прочим, субсидированные государством, т.е. деньги налогоплательщиков. А философам, как правильно заметил анекдот, даже мусорных корзинок не надо.
Чего они там не наоткрывают на высоких энергиях, на понимание того, что происходит в мире на макроскопическом уровне -- или даже, возможно, с относительно "обыденной" материей на квантовом уровне -- это вряд ли повлияет. Зачем, спрашивается?
А потому что хочувсёзнать. Хочется раскрыть все секреты Вселенной и построить Теорию Всего (Theory Of Everything). Ну так вот и не надо к философам насчёт прагматизма и практической пользы приставать.
Мне вспоминается по этому поводу замечательная книга Стивена Вайнберга (Steven Weinberg) "Мечты об окончательной теории" (Dreams of a Final Theory). Вайнберг как раз специалист по элементарным частицам, Нобелевскую премию за это получил (а вот кстати и лекция его нобелевская. Забавно, насколько нобелевские лекции физиков отличаются от тех же лекций поэтов. Хотя, казалось бы, чего забавного-то. Самоочевидно совершенно. Всё равно забавно).
Вайнберг чуть ли не пол-книги, посвящённой вообще-то идее Теории Всего и возможности её достижения в самом ближайшем будущем, посвящает объяснению того, как философия всегда вредила науке, и как физикам вообще лучше философию всегда с презрением игнорировать. Он настойчиво проводит мысль о вреде вне-научных допущений и верований в науке, тем самым загоняя себя в глубокую яму, т.к. всё остальное время он рассуждает о своей вере в Теорию Всего, вере, которая уж совершенно точно является делом вненаучным, философским, а для Вайнберга пожалуй чуть не религиозным. К его чести надо заметить, что он очень хорошо понимает это противоречие, и самыми интересными местами в книге я считаю как раз те, где он довольно хитро пытается с ним расправиться. Не получается до конца (по-моему), ну да ладно.
Ведь в чём, собственно, проблемы с этой самой Теорией Всего, которая, по Вайнбергу, ну уж совсем за порогом, только ещё парочку более быстрых ускорителей построить? Целых три проблемы:
1. Почему она вообще должна быть?
2. Если она есть, почему она должна быть постижима человеком?
3. Если она есть и постижима человеком, откуда мы узнаем, что мы её нашли?
Третий пункт, конечно, самый вредный и ехидный, но, не забегая вперёд --
1. Почему должна быть Теория Всего? Есть ли какая-то особенная причина, по которой мир должен вести себя так, что его поведение можно описать относительно небольшим количеством простых законов и правил? Конечно, опыт прошлых лет тут на стороне физиков -- вон как много объяснилось из, казалось бы, необъяснимого, аж дух захватывает, без всякой иронии, между прочим. Но это не такая проблема, в которой можно наивно применить индукцию и заключить, что раз раньше всегда находились закономерности, то они и в будущем будут существовать. То ли да, то ли нет.
2. Если она есть, Теория Всего, то что гарантирует, что мы её когда-нибудь обнаружим? -- не говоря уж о нахальном намерении обнаружить её прямо здесь и сейчас, в течение следующего поколения, и пусть никто не уйдёт обиженным. Мы мало, вообще говоря, знаем об ограничениях собственного интеллекта, по вполне понятной причине -- те ограничения, что есть, нами не наблюдаются в силу самих же ограничений. Сократ может сколько угодно повторять, что он знает только, что ничего не знает -- да-да, мы все согласны, сейчас поднатужимся и выдадим очередную вялую овацию Сократу по этому поводу -- но если Сократ не знает такого простого и очевидного факта, как [тут например подставьте тайну всего Сущего], то об этом своём конкретном ограничении он не осведомлён. Ничего не знать о чём-то, о чём вообще говоря можешь думать и рассуждать - это-то ладно, не так уж и трудно. Но кто знает, что есть такое, о чём мы не просто ничего не знаем, но и представить себе никогда не сможем? Такое, что никогда не приснится нашим мудрецам?
3. Ну ладно, предположим, продравшись сквозь огонь, воду и постоянную нехватку средств на эксперименты, физики выйдут к Ней - искомой Теории Всего. Они сформулируют её, опубликуют статьи, монографии, поделят несколько нобелевок. Но как они могут знать, что это действительно Она - последняя, главенствующая, не требующая дальнейших исправлений, уточнений, углублений теория? Любой подтверждающий эксперимент - всего лишь подтверждающий эксперимент. Абсолютная уверенность недостижима, и вообще говоря в науке это хорошо, что она недостижима - это и двигает её от Ньютона к Эйнштейну. Только вот в конце пути, в точке истины, всё получается наоборот. Там, в конце, хотелось бы уверенности в том, что это действительно конец. А нету.
Вайнберг хорошо понимает, что это главная проблема, с которой сталкиваются его умопостроения. Он не избегает битвы, храбро бросается вперёд, но безумье храбрых, в этот, по крайней мере, раз, терпит поражение. Единственный аргумент, который он выдвигает, выглядит примерно так: Вайнберг предполагает, что, возможно, Последняя Теория будет выглядеть так, что отклонений от неё не будет просто в силу логики её устройства. Т.е. предположим, что есть некая теория, к-я объясняет поведение элементарных частиц и, таким образом (по Вайнбергу -- но об этом после), вообще всё во Вселенной. Её предсказания замечательно сходятся с экспериментами. Более того, она так устроена, что мы можем доказать, что по сути дела любая теория, предсказывающая те же или почти те же результаты экспериментов, должна совпадать с нашей. Т.е. у нашей теории нет локально малых отклонений, нет параметров, которые можно было бы чуть-чуть подкрутить, нет не слишком важного постулата, от которого можно было бы избавиться и посмотреть, что выйдёт. Всё завязано друг на друга и так крепко, что ничего не изменить. И тогда, говорит Вайнберг, мы сможем заключить, что это и есть наша Теория Всего. Никакие эксперименты её не опровергнут, потому что если мы увеличим точность наших инструментов, и замерим всё заново, то полученные данные не смогут не совпасть с предсказаниями теории, ведь ничего "поблизости" неё, что могло бы объяснить такие результаты, нет и быть не может.
Любопытно, любопытно... и неубедительно. Во-первых, Вайнбергу не удаётся даже приблизительно показать, как такая логическая сингулярность может получиться; во-вторых, дела давно минувших лет в этом случае работают против него, показывая нам, насколько неожиданным и априори сумасшедшим может оказаться сдвиг от казалось бы всё объясняющей и примиряющей теории -- к новой, странной, и всё же более глубокой и верной. От механики Ньютона - к по-разному текущему в разных системах отсчёта времени Эйнштейна. От простой и понятной формулы гравитации - к гравитации как искажению пространства - эка хватанул! Странно, дико, стозевно и лаяй, а главное - непредсказуемо совершенно. То же, запросто, может случиться с любой Теорией Всего, на которой захочет остановиться Вайнберг или его коллеги.
Да. Хотелось ещё об уровнях точных наук и редукционизме, но, видимо, в следующий раз уже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 04:24 pm (UTC)Никто. Да пусть и не платят, я что, разве, агитирую платить? Я совсем о другом. О воинствующем прагматизме. За ускорители платят, а они никакой пользы не приносят. Я не против, чтобы и дальше платили -- просто это вскрывает двуличность тех, кто, с одной стороны, клеймят философию как не имеющую практического применения, и с другой стороны с энтузиазмом поддерживают строительство новых ускорителей.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 07:13 pm (UTC)1. Fizika pravo prosit' den'gi (kotorye skazat' otkrowenno na mnogo porjadkov men'sche, chem tratitsja na skazhem woennye zakazy) na svoi "bezumnye" proekty ZARABOTALI...naprimer tehnologijami, kotorye izmenili civilizaciju CELIKOM. Pri raspredelenie deneg konechno nikot ne hochet davat' esche milliard na kakuju-nibud' fizichekuju "erundu", odnako mysl' o tom, chto skazhem potrachennye para milliono w 42 godu na stroitel'stvo dwuh gorodov w USA prineslo ne prosto A-bomb, tehnologiju, pribyl' etc, a celikom izmenili mir zastawljajut pravitel'stvo idti na eti kazalos' by nerazumnye zhertvy.
Vy dumaete, chto esli vydelit' milliard na kakoi-nibud' filosofskii proekt to eto chto-to dast?
Ja polagaju net -- kak byl polnyi bred, tak i ostanetsja.
2. Nikto filosofiju ne kleimit kak ne imejuschuju prakticheskogo znachenija. Ee prakticheskaja neznachimost' wo wsjakom sluchae nikogo osobenno ne trogaet. Slava Bogu vse eti igry deschevy i ne imejut prakticheskoi znachimosti.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 07:23 pm (UTC)Ну, если использовать такие критерии, то философы тоже право просить деньги заработали. Потому что философы изменили общество уж точно никак не меньше физиков. Например, если бы не некоторые вполне конкретные философы 18-го века, то никаких США в их сегодняшнем виде не было бы. В Декларации о Независимости можно прямым текстом их влияние цитировать. Да и в куче других текстов и процессов.
Но это вообще говоря неважно, т.к. я не предлагаю забрать деньги у физиков или дать их философам.
Vy dumaete, chto esli vydelit' milliard na kakoi-nibud' filosofskii proekt to eto chto-to dast?
Что-то, несомненно, даст. Но меня это не очень интересует. Вы читать умеете? Я прямым текстом написал: Да пусть и не платят, я что, разве, агитирую платить? Я совсем о другом..
Nikto filosofiju ne kleimit kak ne imejuschuju prakticheskogo znachenija.
Нет, клеймят.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 07:41 pm (UTC)Ja kak-to ne wstrechal ljudei kotorye kleimjat filosofiju kak neimejuschuju prakticheskogo znachenija.
Uhmylki zhe pojawljajusja, kogda filosofy nachinajut rassuzhdat' o nekotoryh fizicheskih problemah i ischut glubinnyi smysel k kvantovoi mehanike i prochih fizicheskih radostjah.
ps naschet togo chto filosofy powlijali na nekie zhiznennye processy ja na samom dele ne znaju gde tut jaico a gde kurica... to li oni powlijali, to li na nih... no NO, avva, OBSUZHDAT' ne berus'.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 07:47 pm (UTC)Ну, учитывая сколько бреда о глубинном смысле квантовой механики написали сами физики (об этом кстати была отличная статья в Physics Today пару лет назад), эти ухмылки тоже, пожалуй, несколько неуместны.
ps naschet togo chto filosofy powlijali na nekie zhiznennye processy ja na samom dele ne znaju gde tut jaico a gde kurica... to li oni powlijali, to li na nih... no NO, avva, OBSUZHDAT' ne berus'.
Ну во-первых берётесь - написали же, что мол, дай философам миллиард долларов, и ничего из этого не выйдет.
А во-вторых, и более важно - ага, я не боюсь обсуждать практически ничего. Такой у меня характер.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 09:03 pm (UTC)diskussija o Kwanovoi Mehanike zakonchilas' (ZAKONCHILAS'!) so smert'ju otcov osnowatelei, kotorye na starosti let zanjalis' nekimi razgovorami.
Ko wsem etih razgovoram fiziki (ok, dumaju, chto bol'schinstvo) otnosjatsja kak k interesnomu istoricheskomu sobytiju NE IMEJUSCHEMU prjamogo otnoschenija k real'noi fizike. S moei (.) zrenija sovremennyi vzgljad na kvantovuju mehaniku takoi -- kvantovaja mehanika -- special'naja tehnika dlja reschenija nekotoryh ochen' special'nyh fizicheskih zadach.
Wse kvantovomehanicheskie effekty protivorechaschie experimentu w raschet NE prinimajutsja i ob'jawljajutsja problemami formulirowki samoi teorii (naprimer redukcija i rasplywanie wolnowogo paketa). S drugoi storony est' i drugoi metod reschenija etih protivorechii -- ob'jawljaetsja chto kwantowaja mehanika otvechaet tol'ko na nekotorye ochen' opredelennye woprosy. A drugie woprosy ob'jawljajutsja nekorrektnymi.
Nado li zanimat'sja prowerkoi i utochneniem samogo metoda? Nu... esli delat' nechego to pozhaluista zaimites'. Interesno li eto? -- Nu tak... mne ne ochen'.
Uhmylki esche raz povtorju otnosjatsja k ljudjam zanimajuschimsja ne svoim delom.
ps Vy Boga radi berites' za wse chto ugodno.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-20 07:02 pm (UTC)Ну, мне кажется, споры об интерпретациях ведутся и по сей день, и в том числе (в основном, на самом деле) физиками. Вы можете утверждать, что споры эти вредны или неинтересны, но их существование это не отменяет.
S moei (.) zrenija sovremennyi vzgljad na kvantovuju mehaniku takoi -- kvantovaja mehanika -- special'naja tehnika dlja reschenija nekotoryh ochen' special'nyh fizicheskih zadach. [...]
Но не кажется ли Вам, что этот взгляд - результат своего рода капитуляции перед действительно сложными и нерешёнными физическими проблемами - напр. вопроса о том, что такое измерение в Копенгангенской интерпретации и т.п. Вопросы эти физические постольку поскольку являются частью физической теории QM. Описанная Вами позиция крайнего прагматизма мне вполне понятна и во многом оправдана; но в каком-то смысле она является отказом от стремления понять, что там "на самом деле" происходит - в физическом, а не в философском смысле!
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-20 10:15 pm (UTC)2. Avva, ja zaebalsja chestno govorja. Ja ponimaju chto tut delo ne v Vas a vo mne -- prosto menja uchili odnomu, Vas skazhem drugomu.
Ja k sozhaleniju ne smogu vam priwesti seichas ssylku, da i ne dumaju chto Vy ee naidete... Hotja chert znaet, kazhetsja u Vas tam est' takoi fizik Zhenja Levin (ponimaju chto eto kak Lesha Ivanov odnako) -- emu dolzhno byt' let eee 55... sprosite ego... On real'no genial'nyi...
Primernaja ssylka: Aleksei Ansel'm god 98-99 (dumaju) mesto: libo lekcii Zimnei Schkolu PNPI (LIJaF) libo UFN... W stat'e PODROBNO ob'jasnjaetsja chto ZADAVAT' vopros "KAK PROISHODIT NA SAMOM DELE" w fizike (LJUBOI) zaprescheno. Krome togo ob'jasnjaetsja na kakie woprosy otvechaet fizika, itd itp....
NA TAKOI WOPROS FIZIKA OTVETA NE DAET, a razdrazhitel'nye fiziki posylajut na 3 (tri) bukvy.
Itog: eto ne pozicija krainego progmatizma, a eto granica primenimosti fiziki. Vopros "kak na samom dele" za granicei... nu i wse.
нет, тут какое-то вопиющее непонимание.
Date: 2002-07-19 04:22 pm (UTC)Жутко интересно. Поделитесь, а? Я Вам за это если хотите даже про рентгеновский лазер расскажу, мы тут его как раз построили.
Re: нет, тут какое-то вопиющее непонимание.
Date: 2002-07-19 04:29 pm (UTC)В принципе, с отношением типа "а кому вообще нужна эта философия и какая от неё польза" мне довольно часто приходится сталкиваться, причём оно обычно исходит от вполне нормальных в других отношениях людей, обычно умных, "инженерного" (как здесь выше точно подметили) типа.
Рассказ про лазер за Вами.